Сообщений в теме: 59

[Tony V]

Rijir

вначале определяется применимое право, а затем по соответствующим локализованным национальным нормам определяется место совершения сделки.

что-то мне не ясня технология, описанная Вами. Если я, к примеру, покупаю в магазине поблизости с моим домом булку хлеба, то по-Вашему выходит, что совершить ДРКП я могу только после выбора применимого права. А если ДТП случилось, то как быть? По-моему, действие совершается всё же в каком-то конкретном месте, физически, а уж потом можно узнать какой из суверенов накладывает на него свою лапу.


Добавлено немного позже:
Орлангур

в ст.161 не говорится про недействительность, там как раз "прямо указанный в законе случай": отсутвие письменой формы сделки...

Вы информацию о последствиях отсутствия ППФ откудова черпаете?

[Орлангур]

Орлангур

в ст.161 не говорится про недействительность, там как раз "прямо указанный в законе случай": отсутвие письменой формы сделки...

Вы информацию о последствиях отсутствия ППФ откудова черпаете?

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.

ПРЯМО УКАЗАНЫЙ В ЗАКОНЕ СЛУЧАЙ:
ст.161 Сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда (более 1000р), должны совершаться в простой письменной форме.

Или я не прав?

[Капитан очевидность]

почему? Я же в России нахожусь, а не в Зимбабве, и действия совершаю в России.

ИМХО
Действия совершаются по средствам сети интернет или иных информационных каналов, поэтому и фактический источник действий все таки сервер, т.е. не имеет значения где Вы кликнули мышкой,где Вы фактически находитесь в момент совершения сделки, информационные каналы позволяют Вам получить доступ к необходимой информации, а значит и непосредственно к серверу. И Ваших действий будет недостаточно если Вы не имеете доступа к этой информации.

Момент совершения сделки совпадает с местом.

Сможете указать норму, где это написано?

Вам ли не знать, что таких норм в российском законодательстве нет.

Только теория и наработанная небольшая практика в сфере киберпреступлений

Но важным аспектом здесь выступает источник информации и доступ к источнику.

более 1000р

чему равен МРОТ??? по моим подсчетам это около 50т.р.

Где указано что это устная форма сделки?

она устная если иное прямо не предусмотрено законом, т.е. нет обязательной письменной формы предусмотренной для данного вида сделок.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 March 2010 - 18:41

[Teufel1986]

Капитан очевидность

Действия совершаются по средствам сети интернет или иных информационных каналов, поэтому и фактический источник действий все таки сервер, т.е. не имеет значения где Вы кликнули мышкой,где Вы фактически находитесь в момент совершения сделки, информационные каналы позволяют Вам получить доступ к необходимой информации, а значит и непосредственно к серверу.

Очень спорно. Если исходить из такой логики, то передача электроэнергии осуществляется сетями и электрогенерирующими установками, а не обусловливается щелканием выключателя.
Информационные каналы именно что позволяют получить доступ, но сами действий не производят.

Сообщение отредактировал Teufel1986: 12 March 2010 - 18:50

[Tony V]

Орлангур

ПРЯМО УКАЗАНЫЙ В ЗАКОНЕ СЛУЧАЙ:
ст.161 Сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда (более 1000р), должны совершаться в простой письменной форме.

где здесь указание на то, что её несоблюдение влечёт недействительность? Только указание на то, что они должны совершаться в письменной форме. Для тово п. 1 ст. 162 и нужон.

Действия совершаются по средствам сети интернет или иных информационных каналов, поэтому и фактический источник действий все таки сервер, т.е. не имеет значения где Вы кликнули мышкой,где Вы фактически находитесь в момент совершения сделки, информационные каналы позволяют Вам получить доступ к необходимой информации, а значит и непосредственно к серверу. И Ваших действий будет недостаточно если Вы не имеете доступа к этой информации.

ничо нипонял, система ничо ниделаит, эт я мышкай клиякаю, ежли никликаю - то чо с кампутера взыскивать будем шоле?


Добавлено немного позже:

Информационные каналы именно что позволяют получить доступ, но сами действий не производят.

вот и мну так кажицо

[Орлангур]

более 1000р

чему равен МРОТ??? по моим подсчетам это около 50т.р.

Где указано что это устная форма сделки?

она устная если иное прямо не предусмотрено законом, т.е. нет обязательной письменной формы предусмотренной для данного вида сделок.

Вроде же МРОТ - 100р для этих целей?

Значит ваш вердикт что интернет-сделка - устная форма?
И тогда, как я и писал, можно купить товар (дороже 10 МРОТ), оплатить, получить его, а потом подать заяву в суд (по месту регистрации продавца) и потребовать признать её недействительной и стребовать с продавца ранее уплаченную сумму... так?

[Rijir]

Tony V

По-моему, действие совершается всё же в каком-то конкретном месте, физически, а уж потом можно узнать какой из суверенов накладывает на него свою лапу.

Вы же понимаете, что у електронных каналов связи ака Инет нету физического места, так что односторонние действия по заключению договора стороны физически совершают в разных местах. Я не силен в МЧП, но здесь должен быть какой-то общий принцип определения места заключения договора так же, как если стороны обмениваются подписанными условиями сделки на бумаге посредством почтовой связи или через нарочного.

[Капитан очевидность]

ничо нипонял, система ничо ниделаит, эт я мышкай клиякаю, ежли никликаю - то чо с кампутера взыскивать будем шоле?

если Вы не кликаете то и соглашения нет.

Вы можете обладать временной информацией которая будет храниться на Вашем компьютере временно и выводиться на экран. Но реальным источником информации он не будет являться вроде все предельно ясно?

Если вдруг пропал доступ к источнику информации можете хоть обкликаться.

Объясняю на пальцах:

То расстояние которое Вас отделяет от источника информации (документа(оферты) ибо информация об его содержании хранится на сервере или же платежной системы) компенсируется за счет Вашего дистанционного доступа к этой информации, но это не значит что источник информации находится на Вашем компьютере и действия Вы совершаете на нем. Вы совершаете удаленные действия на другом компьютере (сервере)

Я не силен в МЧП, но здесь должен быть какой-то общий принцип определения места заключения договора так же, как если стороны обмениваются подписанными условиями сделки на бумаге посредством почтовой связи или через нарочного.

Верно

Поскольку оферта устная поэтому я и говорил про то что факт оплаты будет соглашением с офертой и моментом заключения, а следовательно и местом совершения сделки.

МРОТ равен 4330 т.е. сделка на суммы свыше 43300 рублей.

пруфлинк

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 March 2010 - 19:32

[Орлангур]

Орлангур

ПРЯМО УКАЗАНЫЙ В ЗАКОНЕ СЛУЧАЙ:
ст.161 Сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда (более 1000р), должны совершаться в простой письменной форме.

где здесь указание на то, что её несоблюдение влечёт недействительность? Только указание на то, что они должны совершаться в письменной форме. Для тово п. 1 ст. 162 и нужон.

Вот это уже ближе к телу: сделка по форме устная (хотя должна быть письменной), но не соблюдение формы не влечёт её недействительность и покупаетль в связи с этим не может требовать назад уплаченной суммы...
Я всё правильно понимаю?

[Орлангур]

Капитан очевидность, так если покупатель и продавец в разных городах, куда подавть в суд? В город покупателя или продавца?
Статья 444. Место заключения договора
Если в договоре не указано место его заключения, договор признается заключенным в месте жительства гражданина или месте нахождения юридического лица, направившего оферту.

И можно ещё пару вопросов:
- письмо e-mail является доказательсвтвом в суде? Например "К" снимет инфу с e-mail. Да, e-mail мой, но как докажут что именно я написал это письмо... комп на работе, страница была открыта, мало ли кто чего написал... или хакеры ящик взломали...

- как покупаетль докажет, что конкретный перевод осуществлён во исполнение обязательств по конкретной сделки?.. Для переводов между физ.лицами "назначение платежа" зачастую просто отсутвует, а если и есть то банки не требуют его заполения...

[Капитан очевидность]

Если исходить из такой логики, то передача электроэнергии осуществляется сетями и электрогенерирующими установками, а не обусловливается щелканием выключателя

только Вы путаете щелкание выключателя обуславливает передачу электроэнергии непосредственно Вам и непосредственно выключатель задействует ее.

Причем Вы не совершаете удаленных действий.

Нет электроэнергии(нет доступа к реальному источнику) хоть общелкайтесь она не появиться в локальной сети.

Поэтому есть счетчики которые фиксируют данную информацию.

У нас же вопрос в другом.

[Капитан очевидность]

- письмо e-mail является доказательсвтвом в суде? Например "К" снимет инфу с e-mail. Да, e-mail мой, но как докажут что именно я написал это письмо... комп на работе, страница была открыта, мало ли кто чего написал... или хакеры ящик взломали...

)))

Доказательством является.

Ну во первых на сервере на котором хранится почта есть логи доступа с определенного айпи адреса. Айпи адреса делятся на две категории "белые"(реальные адреса сети интернет) и "серые"(локальные).Так же есть деление на динамические и постоянные. Да же если у Вас динамический адрес провайдер хранит информацию о всех сессиях пользователя и может определенно сказать с какой машины совершен доступ, тоже самое касательно хостера. То что кто то залез физически в Вашу электронную почту предстоит доказать Вам.

- как покупаетль докажет, что конкретный перевод осуществлён во исполнение обязательств по конкретной сделки?.. Для переводов между физ.лицами "назначение платежа" зачастую просто отсутвует, а если и есть то банки не требуют его заполения...

Обязательств по сделке у покупателя не возникает.

Перевод является просто переводом (спасибо за деньги)

Я думаю покупатель должен сам позаботиться об этом это во первых и указать назначение платежа, во вторых используйте электронную валюту или пластик.

Благо терминалов навалом.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 March 2010 - 20:34

[Капитан очевидность]

Обязательств по сделке у покупателя не возникает.

оплатой покупатель соглашается с уловиями оферты иными словами выражает акцепт.

Статья 438. Акцепт

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Статья 444. Место заключения договора
Если в договоре не указано место его заключения, договор признается заключенным в месте жительства гражданина или месте нахождения юридического лица, направившего оферту.

ну и что непонятного? Я уже писал что место и момент совершения сделки совпадают, хотя есть и спорные положения тут.

Поскольку сделка устная, а не письменная Вам для совершения сделки по умолчанию предлагают место ее заключения электронная платежная система(например), веб сайт можно считать, что условия и место оговорены.

Поэтому по месту нахождения определенного сервера, хотя в порядке 444 можете сослаться и на место жительства или юридический адрес.

На выбор так сказать.

Подавать иск Вы же не будете по месту совершения сделки надеюсь, Вы же исковые требования предъявляете к конкретному лицу, а следовательно по общему правилу исковое заявление подается по месту нахождения ответчика.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 March 2010 - 21:25

[pvphome]

Если письменная сделка совершается путем обмена документами, подписи не требуется.

чавО? Вы при обмене доков подпись ставите все равно и возвращаете доки.

ГК учит нас, что...

Статья 434. Форма договора

…

2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

Не могли бы вы объяснить, как я могу "подписать и вернуть" документы, переданные посредством всех перечисленных видов связи. Особенно интересует "телефонная" и "иная" связь.
А если "подписать и вернуть" документы возможно не всегда, зачем же законодатель предусмотрел все эти виды связи (да-да, особенно "иную")?

Если письменная сделка совершается путем обмена документами, подписи не требуется.

поясните что Вы имели в виду, ибо мне кажется, что бумажка без подписи - не документ, во всяком случае письменной формы сделки нет.

Подпись -- всего лишь один из реквизитов документа. Подпись требуется в ст. 160 ГК только для "единого документа". А вот в статьях 434 и 438, к которым отсылает ст. 160, требования подписи не содержится.
Кстати: может кто-нибудь показать мне, как эта самая "подпись" описана в законодательстве?

[Капитан очевидность]

телефонная

наверное все же подоразумевает факсимильную...должны подписать договор и вернуть по средствам той же связи...иначе как Вы вообще себе представляете практическое применение данной статьи, а именно обмен документами и какими документами Вы будете обмениваться при заключении договора?

И где написано, что вернуть документы он обязан тем же видом связи?

У меня есть практика применения данной статьи, на Ваш счет неуверен.

также путем обмена документами

Вам не приходило в голову почему законодатель назвал это обменом?

да-да, особенно "иную"

предусмотрел, на случай если возможно появятся иные средства связи и иные способы обмена информацией.

Кстати мне как то передавали договор купли продажи недвижимости на оптическом носителе, с теми условиями с которыми я был не согласен я поправил и уже обычной почтой подписанный данный договор был отправлен другой стороне.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 March 2010 - 23:43

[Капитан очевидность]

Кстати: может кто-нибудь показать мне, как эта самая "подпись" описана в законодательстве?

это обычай делового оборота

Если кому интересно вот тут полный разбор полетов по этому поводу

Практика тут

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 March 2010 - 00:27

[pvphome]

телефонная

наверное все же подоразумевает факсимильную...должны подписать договор и вернуть по средствам той же связи...иначе как Вы вообще себе представляете практическое применение данной статьи, а именно обмен документами и какими документами Вы будете обмениваться при заключении договора?

И где написано, что вернуть документы он обязан тем же видом связи?

Самый главный вопрос: где вообще написано, что он обязан их вернуть? По-моему, нигде.

[Капитан очевидность]

где вообще написано, что он обязан их вернуть? По-моему, нигде.



Тогда и договор будет незаключенным т.к. не оговорены и не приняты другой стороной его существенные условия.

Вы вообще договор когда нибудь заключали таким способом?

ну как же вот...

путем обмена документами

причем при обмене должно быть соблюдено еще одно условие средство связи должно позволять

достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

А вообще ссылка дана сверху там все разжевано.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 March 2010 - 06:12

[Tony V]

Подпись требуется в ст. 160 ГК только для "единого документа".

хорошая шутка

[Орлангур]

Давайте я изложу реальную ситуацию, которая стала причиной данной темы:..

23.09.09 я продал на инернет-аукционе редкую монетку за 124 000р.
В условиях аука "100% предоплата в течении 7 дней" и "возможна рассрочка платежа".
До окончания торгов по e-mail договорились с покупателем о рассрочке (30 000р до 05.10.09, 30 000р до 05.10.09, 64 000р до 05.12.09). Он сделал ставку после согласования рассрочки по e-mail (той переписки у меня не сохранилось). Интернет страница осталась в архиве аукциона.
Первые два платежа покупатель произвёл (оба раза с задержкой 3-5 дней) посредством "Блиц" перевода Сбербанка на мои паспортные данные (назначение платежа там нигде не указывается)...
Остаток суммы до сих пор нет. Сначала кормил завтраками.
21.12.09 он написал "с деньгами напряг, сколько добавить за ожидание" (это письмо у меня на e-mail сохранилось)... Я ему ответил сколько хочу за просрочку и как эта сумма будет расти по времени...
Два месяца он опять 3-4 раза кормил завтраками (я ему писал на мыло/смс несколько раз в неделю)... В конце февраля он написал, что ни о каких % за задержку оплаты речи быть не может и намекнул что вообще может потребывать назад уже уплаченную сумму... Я ему ответил... Он с тех пор молчит...

Прошу вас ответить, по вариантам завершения ситуации:
1. Покупатель может каким-либо образом обязать меня вернуть полученные мною деньги? Могу ли я при этом "уйти в отказ" - оплаты за монету не получал вообще, полученные 60 000р к той сделки отношения никакого не имеют?

2. Как мне обязать его завершить сделку? На какой % за нарушение сроков оплаты я могу расчитывать? На тот что я ему написал или на ставку ЦБ?

3. Могу ли я заявить на расторжения договора по ст.450 ГК (при существенном нарушении договора другой стороной) без возврата полученного (Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон)?

Что посоветуете?

Честно говоря совсем не понимаю покупателя... у меня его 60 000р и монета, я ему с декабря предлагал оплачивать остаток по частям...

P.S. Он в Москве, я в Хабаровском крае. Его ФИО, адрес, тел. у меня есть.

Сообщение отредактировал Орлангур: 13 March 2010 - 12:13

[pvphome]

Тогда и договор будет незаключенным т.к. не оговорены и не приняты другой стороной его существенные условия.

Принять существенные условия можно и совершением действий, никуда ничего не отсылая.

Вы вообще договор когда нибудь заключали таким способом?

Ну разумеется: http://nic.ru/dns/co..._form_pers.html

1.3. Настоящий Договор считается заключенным в следующих случаях:

1.3.1. после подписания Договора обеими Сторонами.

1.3.2. в случае поступления предварительной оплаты за услуги, что будет являться акцептом настоящей оферты.

Предварительная оплата за услуги производится Заказчиком со ссылкой на номер Договора, выданный Исполнителем после заполнения Заказчиком анкеты. Фактом поступления оплаты по настоящему Договору считается зачисление денежных средств на расчетный счет Исполнителя при условии получения Исполнителем подтверждающих платежных документов, идентифицирующих платеж из банка Исполнителя.

Как видите, альтернативой "документу, подписанному сторонами", являются действия, подтверждающие согласие с условиями договора, в данном случае -- оплата. Все укладывается в 434 и 438 статью: условия в электронном документе, акцепт с помощью совершения действий. Не слышал, чтобы у руцентра были проблемы с такими договорами.

достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.

А что, страница на сайте не позволяет этого установить? Или вы думаете, ее хакеры подменили? Ну так и подпись можно подделать, давайте подписанным документам не верить теперь.
Короче, хватит выдумывать. "Возможность достоверно установить" -- единственное требование при заключении сделки в письменной форме при обмене документами, требования подписи документов там нет. Если чуть-чуть подумать, то станет ясно, что подпись -- это как раз и есть одна из разновидностей "возможности достоверно установить".

хорошая шутка

Я был предельно серьезен, прикиньте.

Сообщение отредактировал pvphome: 13 March 2010 - 12:30

[pvphome]

...а, забыл совсем

телефонная

наверное все же подоразумевает факсимильную...должны подписать договор и вернуть по средствам той же связи...

Есть такой вид сообщений, "телефонограмма" называется. Это устное сообщение, которое записывается получателем. Именно он здесь имеется в виду, и его поцпейсать отправитель ну уж точно никак не может.

[Капитан очевидность]

хорошая шутка

по моему он не шутит))))

гыыы

Есть такой вид сообщений, "телефонограмма" называется. Это устное сообщение, которое записывается получателем. Именно он здесь имеется в виду, и его поцпейсать отправитель ну уж точно никак не может

pvphome

какая нафиг телефонограмма, как Вы лицо установите второе по договору и какой акцепт оплатой если мы говорим о письменной форме?

Я думаю Вам бы это узнать, как там себя доктора чувствуют без Вас.

Ну разумеется: http://nic.ru/dns/co..._u_form_pers.ht

Как видите, альтернативой "документу, подписанному сторонами", являются действия, подтверждающие согласие с условиями договора, в данном случае -- оплата. Все укладывается в 434 и 438 статью: условия в электронном документе, акцепт с помощью совершения действий. Не слышал, чтобы у руцентра были проблемы с такими договорами.

это публичная оферта она составляется в устной форме, согласно которой Вы вообще может понудить заключить договор....все хватит с меня идите перечитывайте теорию ГП.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 13 March 2010 - 20:19

[Орлангур]

Господа, а по моей ситуации никто не ответит?

[Капитан очевидность]

Честно говоря совсем не понимаю покупателя... у меня его 60 000р и монета, я ему с декабря предлагал оплачивать остаток по частям...

Не надо переживать, вернете деньги только через суд и все)))

Второй вариант решения проблемы это написать письмо уведомление(желательно обычной почтой) с требованием исполнить обязательства по договору заключенному в результате проведения торгов(установить разумный срок для исполнения например 15 дней), в случае отказа или молчания, смело подавать в суд на расторжение по месту нахождения ответчика если договором предусмотренно, что Вы выполняете свою часть обязательства(реальная передача вещи) только после полной оплаты, должно быть изложено на сайте аукциона.

Возможно письма сохранились на почтовом сервере.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 14 March 2010 - 17:31