Сообщений в теме: 43

[маркони]

Настолько входит, что ГПК РФ сожгла в печке...

Пепел собрали и развеяли?

При совместительстве запросто!

Здесь все ТД по основной, у одного РД.

[Капитон]

Здесь все ТД по основной, у одного РД.

и по всем сразу он работал и получал заработную плату?

[маркони]

и по всем сразу он работал и получал заработную плату?

Работал по ТД №4, к нему ещё заключались и допники, но первые три ТД не расторгались в соответствии с ТК РФ.
Поэтому и выдвинута гипотеза, что ТД №1 и есть собственно ТД, а все остальные следует рассматривать как допники к нему.
Из предположения о верности гипотезы поставлен вопрос состоялось ли увольнение, если в Т-8 указано на расторжение ТД №4?
Куда делись первые 3 ТД?

[Капитон]

маркони

Куда делись первые 3 ТД?

что происходит с правоотношением после его изменения? - продолжает существовать в измененном виде. До тех пор, пока не наступят обстоятельства, прекращающие правоотношение.

[маркони]

что происходит с правоотношением после его изменения? - продолжает существовать в измененном виде. До тех пор, пока не наступят обстоятельства, прекращающие правоотношение.

Не спорю. Только вывода не могу сделать.
Вы предлагаете из общих принципов подвести ТД №1,2,3 к недействующим?
Я такого понятия, как недействующий ТД, тем более когда он был прежде действующим, в трудовом законодательстве не знаю. Всё, что я знаю, изложено выше, это основания расторжения ТД согласно ТК РФ. Как Вы предлагаете обмануть кодекс?

[Капитон]

маркони

Вы предлагаете из общих принципов подвести ТД №1,2,3 к недействующим?

я предлагаю, не просто находить знакомые буквы, но и осуществлять толкование тормы права.

Всё, что я знаю, изложено выше, это основания расторжения ТД согласно ТК РФ. Как Вы предлагаете обмануть кодекс?

печально, если это всё. есть еще и изменение условий трудового договора.

Для прекращения измененного трудового договора не требуется издание документов, признающих прекращение всех предыдущих редакций.
Я говорю, что в данном случае у работника один ТД, Вы начинаете доказывать, что четыре одновременно. и хотите видеть четыре приказа об увольнении.

Поэтому и выдвинута гипотеза, что ТД №1 и есть собственно ТД, а все остальные следует рассматривать как допники к нему.
Из предположения о верности гипотезы поставлен вопрос состоялось ли увольнение, если в Т-8 указано на расторжение ТД №4?
Куда делись первые 3 ТД?

Если Вы выдвинули гипотезу, что трудовой договор один, то забудьте про остальные три. Это редакции одного и того же договора.

[Santic]

маркони

Куда делись первые 3 ТД?

Если Вы докажете, что они продолжают существовать и попытаетесь выйти на работу, Вас трижды уволят за прогул

[KSV]

Автору!
"Если Вы докажете, что они продолжают существовать"
По-моему эта фраза доказывает, что не я один сомневаюсь в существоании договоров, кроме последнего.

Привести какую-то отдельную норму (ТК РФ или иного закона, содержащего нормы о трудовых отношениях) врядли представляется возможным, но все доводы изложены выше. Не сможете Вы доказать существование договоров № 1,2,3. По меньшей мере Вы в теме не изложили тех оснований, которыми ЭТО доказать возможно.

[маркони]

Если Вы докажете, что они продолжают существовать

А вот с этого момента можно поподробней? Вы допускаете возможность такого доказательства, это уже любопытно.

Вас трижды уволят за прогул

За который. Можете указать на событие: где, когда, в чём состояло нарушение и наконец вина работника? Или Вы полагаете основанием для увольнения по трём предыдущим ТД основание для увольнения по № 4? Тогда Вы не продумали ситуацию.
Если первое возможно доказать, то увольнение трижды не состоится, а работник продолжит работать По крайней мере в данном конкретном случае это будет сделать невозможно, в смысле уволить по старым ТД.
З.Ы. Тогда при сокращении выплаты умножаем на 4 (это шутка, комментировать не надо ).

я предлагаю, не просто находить знакомые буквы, но и осуществлять толкование тормы права.

Предлагаю Вам в ответ смоделировать ситуацию:
Вы судья и Вам надо выносить решение по предъявленному иску. На какие нормы и толкование Вы будете опираться?
Я даже не понял вашей позиции, что именно Вы отрицаете (уверенно), с чем не согласны конкретно (определились с этим), где и в чём ошибка, есть ли она вообще?
Я лично, пока не увидел и не услышал на что можно реально опереться оппоненту. Интересно услышать не просто мнение с другой стороны, но и основания для такого мнения с точки зрения действующего законодательства.

Если Вы выдвинули гипотезу, что трудовой договор один, то забудьте про остальные три. Это редакции одного и того же договора.

На чём основано данное утверждение, про редакции? Перезаключение ТД не предусмотрено законодательством.

печально, если это всё. есть еще и изменение условий трудового договора.

Неуместный выпад
Я сказал про основания расторжения ТД, изменение условий - это не расторжение предыдущего ТД.


Добавлено немного позже:

Автору!

"Если Вы докажете, что они продолжают существовать"
По-моему эта фраза доказывает, что не я один сомневаюсь в существоании договоров, кроме последнего.

Эта фраза обратима, здесь два смысла.

Привести какую-то отдельную норму (ТК РФ или иного закона, содержащего нормы о трудовых отношениях) врядли представляется возможным, но все доводы изложены выше.

Доводы несуществования ТД №1,2,3 - я правильно понял?
Тогда на что опираться суду при вынесении решения. Незаконное заключение следующего договора приводит к "аннулированию" предыдущего, ЗАКОННОГО?

[Капитон]

На какие нормы и толкование Вы будете опираться? 

на ст72 и документы, подтверждающие, что исполнялся один трудовой договор. Стороны соглашением изменяли условия трудового договора, а не размножали их.

[KSV]

Незаконное заключение следующего договора приводит к "аннулированию" предыдущего, ЗАКОННОГО?

Хм... а где в Вашей теме, уважаемый маркони хоть какая-то информация о незаконности заключения 2, 3 и 4 договоров?
Из Ваших объяснений достаточно четко следует, что был ТД № 1. Работодатель (РД) предложил работнику новые условия, письменно, вследствие чего появились ТД № 2, 3 и 4. Каждый последующий ТД был "заместителем" предыдущего. То, что в ТД № 2, 3 и 4 не было отдельного пункта о том, что стороны согласовали прекращение действия действующего ТД (на момент заключения нового), не дает оснований считать такой ТД не прекратившим дейстие. Хотя правильнее сказать: "Неверно считать такой договор действующим".
Во-первых потому, что стороны подписали документ полностью отвечающий требованиям ТК РФ и стали ЕГО (!) исполнять.
Во-вторых, с учетом первого довода, стороны трудовых отношений согласовали "НОВЫЕ" условия, отличные от тех, которые были между ними до этого.
Все эти действия, в совокупности, могут быть признаны действиями сторон, направленными на согласование изменений условий существующих трудовых отношений

[маркони]

на ст72 и документы, подтверждающие, что исполнялся один трудовой договор. Стороны соглашением изменяли условия трудового договора, а не размножали их.

Стороны достигли соглашения когда работник выразил согласие, проставив собственноручно подпись в уведомлении + подписал приказ о переводе (фактического приступления к работе также достаточно) --> ТД продолжил своё действие в изменённом виде, что Вы и подтверждаете. Тогда опять возвращаемся к авторской постановке вопроса

При увольнении работника в приказе указано на расторжение трудового договора №4, действие которого прекращено приказом. Насколько я понимаю расторгнут не трудовой договор, который только один - это №1, а дополнительное соглашение к трудовому договору. Возможно ли утверждать:
1.трудовые отношения не прекращены
2.требовать допуска к рабочему месту
3.признания приказа об увольнении незаконным, как не соответствующим требованиям Трудового Кодекса.

[маркони]

KSV, как я вижу мнения уже разделились.

Хм... а где в Вашей теме, уважаемый маркони хоть какая-то информация о незаконности заключения 2, 3 и 4 договоров?

Я вообще-то не говорю, что подписанные документы надо аннулировать как незаконные, я хочу узнать их правовую природу. Я утверждаю о законности ТД №1 и его нерасторжении=действует до настоящего времени (кому не нравится до увольнения).

Из Ваших объяснений достаточно четко следует, что был ТД № 1. Работодатель (РД) предложил работнику новые условия, письменно, вследствие чего появились ТД № 2, 3 и 4.

В ответе Капитону я уже частично ответил и Вам.

что в ТД № 2, 3 и 4 не было отдельного пункта о том, что стороны согласовали прекращение действия действующего ТД (на момент заключения нового), не дает оснований считать такой ТД не прекратившим действие

Этот пункт должен был быть в уведомлении, а не задним числом + нет оформления прекращения ТД.

правильнее сказать: "Неверно считать такой договор действующим".

Я не знаю такого понятия в ТК.

стороны подписали документ полностью отвечающий требованиям ТК РФ и стали ЕГО (!) исполнять.

С равным успехом я могу заявить, что старый ТД продолжает действовать и опираться на уведомление и приказ о переводе. Работа по изменённому старому ТД тождественна работе по вновь заключенному.

Все эти действия, в совокупности, могут быть признаны действиями сторон, направленными на согласование изменений условий существующих трудовых отношений

Так с этим никто не спорит, только изменение в рамках уже действующего ТД, а о заключении нового ТД речь нигде не шла. Новый ТД как снег на голову.

З.Ы. Я не умею доказывать положение и его отрицание одновременно

[Капитон]

маркони

Тогда опять возвращаемся к авторской постановке вопроса

Насколько я понимаю расторгнут не трудовой договор, который только один - это №1, а дополнительное соглашение к трудовому договору

нельзя расторгнуть дополнительное соглашение к трудовому договору, т.к. доп соглашение не имеет своего предмета, отличного от трудового договора. Условия, изложенные в тексте допа можно изменить, но не расторгнуть. Термин расторждение в Трудовом кодексе применяется толко к трудовому договору, но не какой- то части договора.

[KSV]

Я не знаю такого понятия в ТК.

маркони сомневаюсь, что это воодушевит суд, который, в отсутствие четких указаний на ситуацию в ТК РФ рассудит согласно своему внутреннему убеждению.

KSV, как я вижу мнения уже разделились.

А я не вижу. Мы об одном и томже говорим, но с разными "интонациями" и используя разные слова/словосочетания...

При этом, признавая вот это:

нельзя расторгнуть дополнительное соглашение к трудовому договору, т.к. доп соглашение не имеет своего предмета, отличного от трудового договора. Условия, изложенные в тексте допа можно изменить, но не расторгнуть. Термин расторждение в Трудовом кодексе применяется толко к трудовому договору, но не какой- то части договора

Мы никак не противоречим супротив истины или ранее высказнного
Ибо этот вывод лишь косвенно относится к Вашей ситуации.

[маркони]

Термин расторждение в Трудовом кодексе применяется толко к трудовому договору, но не какой- то части договора.

этот вывод лишь косвенно относится к Вашей ситуации.

Ма-аленький, но плюс.
Слишком много допущений, толкований прийдётся делать

суд, который, в отсутствие четких указаний на ситуацию в ТК РФ рассудит согласно своему внутреннему убеждению.

Местами противореча прямым указаниям ТК, я так думаю.
Этим и интересно обстоятельное обсуждение, по крайней мере у меня может быть две попытки в разных процессах.

[маркони]

Ст.16 Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого ими в соответствии с настоящим кодексом.

Заключены ТД №2,3,4 конечно не без нарушений ТК РФ, но оснований признать их не ТД не нахожу.
ст.84, ТД прекращается вследствие нарушения установленных настоящим Кодексом или иным ФЗ правил его заключения, если нарушение этих правил исключает возможность продолжения работы …

Не даёт оснований для прекращения заключенных ТД №2,3,4.

Ст.57 Обязательными для включения в ТД являются следующие условия: …дата начала работы…

В ТД№2,3,4 указана дата начала работы совпадающая с датой его подписания.

Ст.68 Приём на работу оформляется приказом (распоряжением) РД, изданным на основании заключенного ТД.

Оформление приёма на работу отсутствует, поскольку трудовые отношения не возникают, с заключением нового ТД, а продолжаются в подтверждение приказ о переводе, а не о приёме на работу и соответствующая запись в трудовой.

Ст.61 ТД вступает в силу со дня его подписания работником и работодателем…
Если работник не приступил к работе в день начала работы, установленный в соответствии с частью второй или третьей настоящей статьи, то работодатель имеет право аннулировать ТД. Аннулированный ТД считается незаключённым.

Вот ст.61 интересна. Если работник подписав ТД №4 не приступил к работе, тогда РД имеет право аннулировать ТД №4 и считать ТД №4 незаключённым. Тогда вступают в действие обязанности по ТД №3 и подписанному соглашению? Что приводит к увольнению, расторжению ТД № 3 за прогул?

Работник приступил к работе по ТД №4 и были уже к нему допсоглашения, в частности о з/п, опять же изменения ТД, то в уведомлениях указывался именно ТД №4. Следовательно по ТД №1,2,3 работник не выполнял ТФ (тождественная по всем ТД) и естественно не получал з/п, но опять не основание считать его расторгнутым. Также по ТД №1,2, работник уже вне штата и возможно даже полагать, что не находится под юрисдикцией руководителя, наделённого полномочиями приёма/увольнения только в своём представительстве.

И опять же, трудовая книжка, как чёрт из табакерки. Ну нет записей о расторжении ТД №1,2,3 и приёма на работу по ТД №2,3,4, соответственно и приказов.

В общем, если ТД №2,3,4 – это трудовые договора, то РД расторг трудовые отношения только по ТД №4.
Есть мнения?

[Капитон]

В общем, если ТД №2,3,4 – это трудовые договора, то РД расторг трудовые отношения только по ТД №4.
Есть мнения?

сказка про белого бычка? всё см выше

[маркони]

сказка про белого бычка? всё см выше

Нет, в яблоках
Всё не сказано...