Сообщений в теме: 70

[Orion!]

Цитата

Сначала был ваш областной ГУП с правом оперативного управления, выдавал ордерочки. Стало быть ГУП - казенное предприятие, за которое собственник (Администрация) несет субсидиарную ответственность по обязательствам.

Потом, я полагаю, ваш ГУП "модернизировали" преобразовали в МУ или создали МУ, убили ГУП, а имущество ГУПа передали в оперативное управление МУ (принципиального значения не имеет).

В обоих случаях обязательства в порядка правопреемства перешли к МУ, за которое в свою очередь отвечает Администрация.

Цитата

Паранойя (др.-греч. παράνοια — безумие) — психическое расстройство; в настоящее время большинством отечественных психиатрических школ рассматривается в синдромологическом аспекте как паранойяльное симптомообразование в виде формирования систематизированного интерпретативного бреда в рамках различных психических нозологий

Цитата

Вот вам дельный совет, забудьте про истечение срока исковой давности - это бред.

ГК РФ - это бред? чудесное умозаключение

Цитата

У нас тут юридический форум, а не рейдерская малина.

судя по тому, что вы пишете, у нас тут Comedy Club

[Ната В]

Цитата

да потому что услуги оказывает жилищно-эксплуатационная организация - ей и деньги. Мы с жильцами никаких отношений не имели, за исключением того, что они проживали в мнуиципальном жилищном фонде

И Вы хотите сказать, что на содержание муниципального жилищного фонда

Цитата

включая жилищный фонд, находящийся в хозяйственном ведении предприятий или оперативном управлении учреждений (ведомственный фонд), на условиях социального найма...."

вообще не выделялись бюджетные деньги ?

То Orion! No comments!

[Orion!]

Цитата

То Orion! No comments!

как дальше жить?..

[Ната В]

Orion! сказал(а) 12.04.2010 - 14:03:

Цитата

То Orion! No comments!

как дальше жить?..

Не троллить, не раздваиваться, да просто быть самим собой

[Orion!]

Цитата

не раздваиваться

эээ...ммм....это вы что имели ввиду?

Цитата

да просто быть самим собой

боюсь меня тогда забанят после первого же сообщения

Сообщение отредактировал Orion!: 12 April 2010 - 19:13

[Кузнец]

zeuz
лучше выложите суд. акты, а то, боюсь, тема движется в чавойту

[zeuz]

1. Ната В

Цитата

вообще не выделялись бюджетные деньги ?

выделялись - как возмещение выпадающих доходов. Вы не поверите, это когда для жильцов власть хорошо делает. Надо объяснять?
А вот В БЮДЖЕТ деньги не поступали.

2. Ну интересно дефки пляшут (с)
risky после вашего последнего поста, вы уж извините, я в вас оппонента увы не вижу...
Итак, по порядку:

Цитата

Да что вы рассказываете, в СССР все государственное, и ваш дом тоже государственный.

- вообще, мы уже давненько не в СССР живем, лет так около 20, чуть поменьше...
- у меня дома нету, всё по съемным... вот думаю ипотеку брать, да на субсидию из федерального бюджета рассчитываю.. Или вы про спорный дом? Дак в нем 120 квартир, 100 из них приватизированы, а остальные в муниципальной собственности сельского поселения (то есть даже не у нас). И к "государственному" это не относится - Вам для справки, в соответствии с Конституцией РФ и Федеральным законом от 06.10.2003 №131-ФЗ "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации", органы местного самоуправления (к коим относится и муниципальный район, и поселения) в структуру органов государственной власти не входят и вляются самостоятельными. И ещё, подчиненность одного органа местного самоуправления другому не допускается. (только пожалуйста, не просите меня сказать вам конкретную статью, уж сами поработайте).
-

Цитата

Сначала был ваш областной ГУП с правом оперативного управления, выдавал ордерочки. Стало быть ГУП - казенное предприятие, за которое собственник (Администрация) несет субсидиарную ответственность по обязательствам.

вот тут я плакал
во-первых, там не ГУП, а ГОУП, но это не столь принципиально.
во-вторых, в соответствии ч.2 ст.7 ФЗ "О ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ УНИТАРНЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ" Российская Федерация, субъект Российской Федерации, муниципальное образование не несут ответственность по обязательствам государственного или муниципального предприятия, за исключением случаев, если несостоятельность (банкротство) такого предприятия вызвана собственником его имущества. В указанных случаях на собственника при недостаточности имущества государственного или муниципального предприятия может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.
Уж тут не собственником инициировано банкротство, это точно.

Цитата

Потом, я полагаю, ваш ГУП "модернизировали" преобразовали в МУ или создали МУ, убили ГУП, а имущество ГУПа передали в оперативное управление МУ (принципиального значения не имеет).

Неа, областной (а не наш) ГОУП никуда не модернизировали - он есть, в отношении него введена процедура наблюдения. Организация - областной монополист.. был. А сейчас его функции фактичеки исполняет межмуниципальное ООО (131-ФЗ такое , о Боже, позволяет!), не являющееся правопреемником ГОУПа.

Цитата

В обоих случаях обязательства в порядка правопреемства перешли к МУ, за которое в свою очередь отвечает Администрация.

Ну вы уже поняли, да, что ваш вывод - бредовый, никакого МУ нету, и соответственно Администрации не за что отвечвть Adios, muchachos!

раньше бы подумал, а вот сейчас от ваших советов поостерегусь, спасибо Без обид.
З.Ы. Ладно, ребята, до завтра, рабочий день закончился))

Добавлено немного позже:
Ната В , Orion! - это НЕ я, если я вас правильно понял про "раздвоение"

[risky]

Цитата

Сначала был ваш областной ГУП с правом оперативного управления, выдавал ордерочки. Стало быть ГУП - казенное предприятие, за которое собственник (Администрация) несет субсидиарную ответственность по обязательствам.

вот тут я плакал 
во-первых, там не ГУП, а ГОУП, но это не столь принципиально.
во-вторых, в соответствии ч.2 ст.7 ФЗ "О ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ УНИТАРНЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ" Российская Федерация, субъект Российской Федерации, муниципальное образование не несут ответственность по обязательствам государственного или муниципального предприятия, за исключением случаев, если несостоятельность (банкротство) такого предприятия вызвана собственником его имущества. В указанных случаях на собственника при недостаточности имущества государственного или муниципального предприятия может быть возложена субсидиарная ответственность по его обязательствам.
Уж тут не собственником инициировано банкротство, это точно.

Вы сказали, что ГУП на оперативном управлении, поэтому отвечает Администрация. А насчет не "ГУП, а ГОУП" это ваша Администрация такую форму выдумала? Ваш ГОУП по факту казенное предприятие.

Насчет МУ я перепутал что-то, Признаю.

Только это ничего не меняет.

Закон РФ № 1541-1 сказал(а)

Статья 18. При переходе государственных или муниципальных предприятий, учреждений в иную форму собственности либо при их ликвидации жилищный фонд, находящийся в хозяйственном ведении предприятий или оперативном управлении учреждений, должен быть передан в хозяйственное ведение или оперативное управление правопреемников этих предприятий, учреждений (если они определены) либо в ведение органов местного самоуправления поселений в установленном порядке с сохранением всех жилищных прав граждан, в том числе права на приватизацию жилых помещений.

Раз дома отдали вашей Администрации, она и должна делать капитальный ремонт.

[risky]

Вот Вам Соломоново решение - валите все на областную администрацию.

[zeuz]

Цитата

Вы сказали, что ГУП на оперативном управлении, поэтому отвечает Администрация. 

Не ГУП в оперативном управлении, а имущество у него в оперативном управлении. Дак Администрация - областная? Так и говорите, а то у нас администраций - и поселковая, и районная, и городская (городской округ), и областная - и это только в рамках субъекта!

Цитата

А насчет не "ГУП, а ГОУП" это ваша Администрация такую форму выдумала?

Да нет, насколько я понимаю, государственные областные унитарные предприятия есть во многих регионах (Новгородская, Калининградская, родная для меня Мурманская, Свердловская области и др.)

Цитата

Статья 18. При переходе государственных или муниципальных предприятий, учреждений в иную форму собственности либо при их ликвидации жилищный фонд, находящийся в хозяйственном ведении предприятий или оперативном управлении учреждений, должен быть передан в хозяйственное ведение или оперативное управление правопреемников этих предприятий, учреждений (если они определены) либо в ведение органов местного самоуправления поселений в установленном порядке с сохранением всех жилищных прав граждан, в том числе права на приватизацию жилых помещений.

Да не, я же говорю, НЕ ликвидирована организация!
А собственником жилфонда всё-таки мы являлись! Да, странно получается, что унитарное предприятие имеет в оперативном управлении жилфонд, которым его наделил НЕ учредитель (КУГИ), а жилфонд передан по договору в оперативное управление для обслуживания. И в договоре же указано, что мы (районная Администрация) не вмешиваемся во внитрихозяйственную деятельность это ГОУПа.

Цитата

Раз дома отдали вашей Администрации, она и должна делать капитальный ремонт.

их не отдали, они у нас и были в собственности, ну то есть в определенный период времени мы била собствеенниками. Я писал, что дом введен в эксплуатацию в 83-м, а мы стали собственником в 96-м. И тутже заключили договор с ГОУПом о передаче в оперативное управление, где в одном из пунктов договора написано и про обязанность ГОУПа содержать и предоставлять услуги, и капитальный ремонт (кстати!) производить! и всё это собственными силами за счет собственнных средств!

Цитата

Вот Вам Соломоново решение - валите все на областную администрацию.

Вы думаете, я об этом не думал? Простите за тавтологию))))
КУГИ (комитет по упарвлению гос.имуществом Администрации области, учредитель ГОУПа) ссылается всё на ту же ч.2 ст.7 ФЗ "О ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ УНИТАРНЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ", мол "не несем ответственость".

Сообщение отредактировал zeuz: 13 April 2010 - 11:12

[risky]

Цитата

Вы думаете, я об этом не думал? Простите за тавтологию))))
КУГИ (комитет по упарвлению гос.имуществом Администрации области, учредитель ГОУПа) ссылается всё на ту же ч.2 ст.7 ФЗ "О ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ УНИТАРНЫХ ПРЕДПРИЯТИЯХ", мол "не несем ответственость".

Не имеет отношения к вашему ГОУП.
Открываем ч. 3 ст. 7 ФЗ "О ГУПах МУПах"

Цитата

Российская Федерация, субъекты Российской Федерации или муниципальные образования несут субсидиарную ответственность по обязательствам своих казенных предприятий при недостаточности их имущества.

[zeuz]

Цитата

Открываем ч. 3 ст. 7 ФЗ "О ГУПах МУПах"
Цитата
Российская Федерация, субъекты Российской Федерации или муниципальные образования несут субсидиарную ответственность по обязательствам своих казенных предприятий при недостаточности их имущества.

мысль заинтересовала, появилась надежда... но - нет, наш ГОУП НЕ казенное предприятие!
Наверняка вы сейчас будете писать нечто вроде:
"- как так, вы же сказали "оперативное управление!".

Прально, но это МЫ передали ему так жилфонд (и чем думали люди в далеком 1996?), а сам ГОУП создан на праве хоз.ведения. Увы.

Так что ч.2 ст.7 ФЗ "О ГУПах/МУПах" - именно наш случай.

[Ната В]

Цитата

Прально, но это МЫ передали ему так жилфонд (и чем думали люди в далеком 1996?), а сам ГОУП создан на праве хоз.ведения. Увы.

Вот именно, что "увы". В хозведении у ГУПа, занимающегося эксплуатированием жилфонда, могли быть только нежилые помещения, но никак не жилые, где люди живут на условиях соцнайма (поэтому и должны платить за найм!), вследствие чего как Вы пишите:

Цитата

в нем 120 квартир, 100 из них приватизированы

Какое может быть оперативное управление приватизированным фондом? Хозведение или оперативное управление на жилые помещения возможно было оформить только в случае отнесения этих помещений в специализированный жилищный фонд. А в спецфонд их невозможно было отнести, поскольку они были обременены правом постоянного пользования. Вот уж, действительно:

Цитата

и чем думали люди в далеком 1996?

Сообщение отредактировал Ната В: 13 April 2010 - 16:02

[zeuz]

Ната В , кто сказал про оперативное управление "приватизированным жилфондом"? Само собой передали жилфонд муниципальный! А людей никто права приватизации не лишал - хотят - приватизируют! И сейчас вон приватизация продлена, а жилфонд уже и не у нас давно))

Смысл-то какой вашего поста? Утопически поразмышлять на тему "чем думали люди в далеком 1996 году?"

[Ната В]

Цитата

Смысл-то какой вашего поста? Утопически поразмышлять на тему "чем думали люди в далеком 1996 году?"

Ну, мне тоже не понятно, зачем Вы создали вообще тему, если уже деньги на ремонт выделены - нужно делать его и все

А вообще, просто хотела бы обратить внимание на то, что Ваше "оперативное управление" (благодаря Вашим же утверждениям) является как бы фикцией. Жилье-то как было Вашим, так и оставалось:

Цитата

они у нас и были в собственности, ну то есть в определенный период времени мы била собствеенниками. Я писал, что дом введен в эксплуатацию в 83-м, а мы стали собственником в 96-м. И тут же заключили договор с ГОУПом о передаче в оперативное управление

Цитата

А собственником жилфонда всё-таки мы являлись!

А теперь перестали, потому что 100 квартир приватизировано, пусть теперь собственники сами делают ремонт? А закон и судебная практика считают иначе. Об чем страдаем тогда? Если не создано ТСЖ, помогите создать, и перечислите на его счет эти деньги, пусть собственники сами распоряжаются выделенными деньгами.

Сообщение отредактировал Ната В: 13 April 2010 - 17:58

[zeuz]

Цитата

Ну, мне тоже не понятно, зачем Вы создали вообще тему, если уже деньги на ремонт выделены - нужно делать его и все

для того, чтобы выяснить-таки не только мое мнение на этот счет, но и мнение других, для чего же ещё нужен форум?

Цитата

является как бы фикцией.

фикция - это когда что-то сделано, а на самом деле - не так. А у нас на самом деле жилфонд был передан и обслуживался. Только вот через задницу, и то, что люди откровенно тупили в те далекие года и о том, что мы тут разгоняем даже не задумывались - этого отрицать не стану.

Цитата

А теперь перестали, потому что 100 квартир приватизировано

нет, потому что муниципальный жилфонд передан вмуниципальную собственность поселений.

Цитата

Если не создано ТСЖ, помогите создать, и перечислите на его счет эти деньги, пусть собственники сами распоряжаются выделенными деньгами.

нельзя, так как собственность не наша, а Бюджетный кодекс говорит, что при дотационности в 78% возложение на бюджет дополнительных расходных обязательств, не относящихся к вопросам местного значения, трактуется как нецелевое расходование бюджетных средств и, как следствие, уголовная ответственность

[Ната В]

Цитата

нельзя, так как собственность не наша, а Бюджетный кодекс говорит, что при дотационности в 78% возложение на бюджет дополнительных расходных обязательств, не относящихся к вопросам местного значения, трактуется как нецелевое расходование бюджетных средств и, как следствие, уголовная ответственность 

Ну так деньги-то выделяются на ремонт жилищного фонда из федерального бюджета кому и с каким целевым назначением? Собственность не Ваша, и если Вы выделенные на ее ремонт деньги потратите не по назначению, не доведя их до тех, ради кого он выделяется, вот тогда и должна наступить уголовная ответственность.


Добавлено немного позже:

Цитата

А у нас на самом деле жилфонд был передан и обслуживался.

ЖЭКу передали на обслуживание, ну и что? Это есть как раз его прямая обязанность - обслуживать. А право оперативного управления все-таки дает гораздо больше прав, например, распоряжаться жильем. Согласитесь, это разные вещи. Ну и на каком основании ЖЭКу передали в оперуправление жилье, и как это могло произойти? Вот ведь где "собака порылась".

[zeuz]

Ната В, в том-то и дело, что НАМ деньги на капитальный ремонт НЕ выделяются ни откуда, так неначто! У нас жилфонда нету!
А деньги, на которые мы производим ремонт спорного дома (4 500 000), дак они взяты с образования/медицины/культуры и т.п. Так что "палка о двух концах".

Цитата

А право оперативного управления все-таки дает гораздо больше прав, например, распоряжаться жильем

Ага, вот они и распоряжались, предоставляя его по договорам соц.найма и передавая по договорам приватизации!

Цитата

Согласитесь, это разные вещи

безусловно!

Цитата

Ну и на каком основании ЖЭКу  передали в оперуправление жилье

ну я же много раз писал про этот дурацкий договор!

Цитата

и как это могло произойти?

отличный вопрос, знаете ли! (см. пост, где написано про далекий 1996 год)
И тем не менее, факт остается фактом и в суде он не оспорен (с)

После столь длительных, в некоторых местах не особо корректных, обсуждений, мы выяснили (надеюсь) многие детали ситуации и вернемся к первоначальным вопросам по существу:
1. кто, по вашему мнению-таки наймодатель?
2. канает ли исковая давность?

[Кузнец]

Цитата

2. канает ли исковая давность?

есть мнение такое:

Цитата

Как установлено п. 2 ст. 314 ГК РФ, в случаях, когда обязательство не предусматривает срока его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, оно должно быть исполнено в разумный срок после возникновения обязательства. Сложившейся практики о длительности разумного срока на исполнение обязательства по проведению бывшим наймодателем капитального ремонта пока не имеется, однако вряд ли суд может посчитать разумным срок, превышающий один календарный год. Обязательство, не исполненное в разумный срок, должник обязан исполнить в семидневный срок со дня предъявления кредитором требования о его выполнении. Таким образом, для обоснованности заявленного в суд требования о проведении капитального ремонта заранее следует в письменном виде предъявить наймодателю требование о проведении работ по капитальному ремонту дома. Требования следует предъявлять любым способом, гарантирующим документальную фиксацию вручения требования адресату.
Вместе с тем п. 2 ст. 200 ГК РФ устанавливает, что по обязательствам, срок исполнения которых не определен, течение исковой давности начинается с момента, когда у кредитора (у бывшего нанимателя, а ныне собственника) возникает право предъявить требование об исполнении обязательства.
Таким образом, требование о понуждении наймодателя исполнить свои обязательства по проведению капитального ремонта не могут быть предъявлены собственником в суд по истечении трех лет с момента приватизации жилого помещения. В случае пропуска срока исковой давности остается надеяться на возможность его восстановления в порядке, установленном ГК РФ и ГПК РФ, или при применении судом ст. 208 ГК РФ в части нераспространения сроков исковой давности на требования собственника или иного владельца об устранении всяких нарушений его прав, хотя бы эти нарушения не были соединены с лишением владения.

http://www.kmcon.ru/...rist5_2015.html

[zeuz]

Кузнец , спасибо, довольно интересно))
Пара мыслей на этот счет:
1.

Цитата

Таким образом, для обоснованности заявленного в суд требования о проведении капитального ремонта заранее следует в письменном виде предъявить наймодателю требование о проведении работ по капитальному ремонту дома. Требования следует предъявлять любым способом, гарантирующим документальную фиксацию вручения требования адресату

к слову, жильцы НИКОГДА не пишут нам в Администрацию о необходимости провести ремонт, они пишут в ЖЭУ и часто мы узнаем о конкретном состоянии конкретного дома уже в судебном заседании. Ну точнее когда нам повестка с материалами приходит)
2.

Цитата

Таким образом, требование о понуждении наймодателя исполнить свои обязательства по проведению капитального ремонта не могут быть предъявлены собственником в суд по истечении трех лет с момента приватизации жилого помещения.

конкретный ответ на конкретный вопрос

[Ната В]

Цитата

кто, по вашему мнению-таки наймодатель?

Ну, тут совершенно однозначное мнение: собственник=наймодатель.

Кузнец Хорошая подробная статья, предусмотревшая все возможные варианты развития событий.... для юрсайта, специалисты которого с одинаковым успехом готовы обслужить любую из спорящих сторон.

[Iv+]

"ООО (монополист в области предоставления коммунальных услуг)"

Блин, понравился сей бред.
А посему вопросы:
- когда капитальный ремонт МКД стал коммунальной услугой;
- с каких пор в сфере капремонта домов появились монополисты?

ИМХО, либо судья тупил, либо хорошо оплачено.

[Кузнец]

вот еще практика:
(по одному делу)
-решение АС Свердловской области -  _______.pdf   274.5К   33 скачиваний
-постановление 17-го арб.апелляц.суда -  ______________17.pdf   189.36К   34 скачиваний
-постановление ФАС УО -  ____________________.pdf   154.52К   38 скачиваний

[zeuz]

Цитата

"ООО (монополист в области предоставления коммунальных услуг)"

Блин, понравился сей бред.

О том, что ООО (ООО "Межмуниципальное предприятие Жилищно-коммунального хозяйства "***жилкоммунсервис") является монополистом в области предоставления коммунальных услуг есть даже вроде заключение (или что там у них) антимонопольной службы. Вроде того, что при заключении гос/мун контракта можно иметь это ООО в качетсве единственного поставщика.

Цитата

А посему вопросы:
- когда капитальный ремонт МКД стал коммунальной услугой;
- с каких пор в сфере капремонта домов появились монополисты?

- никогда. С чего вы взяли, что кто-то так утверждал?
коммунальные услуги и и капремонт как понятия разделяются хотя бы в ст.154 ЖК РФ:
"2. Плата за жилое помещение и коммунальные услуги для собственника помещения в многоквартирном доме включает в себя:
1) плату за содержание и ремонт жилого помещения, включающую в себя плату за услуги и работы по управлению многоквартирным домом, содержанию, текущему и капитальному ремонту общего имущества в многоквартирном доме;
2) плату за коммунальные услуги."

- нискаких. Непонятно, с чего вы взяли что кто-то это утверждал.

З.Ы. Читайте внимательнее.

[Iv+]

Цитата

З.Ы. Читайте внимательнее.

Читаю:

Цитата

Группа жильцов многоквартирного жилого дома обратилась в суд к ООО (монополист в области предоставления коммунальных услуг) с требованием обязать осуществить капитальный ремонт дома

Причем здесь оказание КУ?
Или ОООшка кроме оказания КУ еще и занимается капремонтом (строительные работы) МКД?

Если речь идет о капремонте МКД, то подрядчики на такие работы определяются по результатам конкурсов (ИМХО 94-ФЗ).