Сообщений в теме: 50

[Sansan]

Alderamin

Потому что не усматривает изменения основания иска...

а почему основания-то? Может предмета?

Тут я не уловил логику...  Поясните...

Я считаю, что изменяя период или заявляя о еустойке, мы меняем основание, но не предмет.

[nereklama]

то добавление к предмету нового предмета всегда считается не изменением заявленного требования, а предъявлением нового...

И соглашусь, и не соглашусь одновременно.
Если мы заявили о дополнении предмета иска, то мы, с одной стороны, предъявили новое требование (новый иск), а с другой стороны, мы всё-таки изменили предмет - было одно, мы изменили, и попросили другое. Под предметом мы ведь понимаем всю просительную часть. Вот если бы мы говорили о совокупности предметов, положим, в просительной части имеем три требования, значит это три предмета, тогда бы мы могли с полной уверенностью говорить, что добавление четвертого требования - четвертого предмета - есть предъявление нового иска.

Добавлено немного позже:

Руководствоваться нельзя, т.к. нигде в законе не сказано, что перечисленные в этой статье способы защиты - это то же самое, что предмет иска, и что разновидности предметов определяются данной статьей...

Однако попробуй сформулировать предмет как-нибудь не совсем так, как указано в ст.12 ГК и почти стопудов получишь обедвижку - пример свежий могу показать.

Попробую найти тему...

Спасибо.

[Sansan]

Прошу:
-взыскать с ответчика в пользу истца___руб. ___коп., в том числе:___ – основной долг, _____ пени за просрочку оплаты.

и потом кручу-верчу, пока проблем небыло ибо мой предмет - взыскать папло

Сообщение отредактировал Sansan: 15 May 2010 - 16:58

[Виндикат Негаторович]

-взыскать с ответчика в пользу истца___руб. ___коп., в том числе:___ – основной долг, _____ пени за просрочку оплаты.

и потом кручу-верчу, пока проблем небыло ибо мой предмет - взыскать папло

Как раз то в этом случае предметы разные - основной долг и неустойка, а основание одно - невыполнение обязательств по договору - что для одного, что для другого требования.
Хоть как писать все равно просматривается 2 требования.

И соглашусь, и не соглашусь одновременно.
Если мы заявили о дополнении предмета иска, то мы, с одной стороны, предъявили новое требование (новый иск), а с другой стороны, мы всё-таки изменили предмет - было одно, мы изменили, и попросили другое. Под предметом мы ведь понимаем всю просительную часть. Вот если бы мы говорили о совокупности предметов, положим, в просительной части имеем три требования, значит это три предмета, тогда бы мы могли с полной уверенностью говорить, что добавление четвертого требования - четвертого предмета - есть предъявление нового иска.

А мне кажется что это больше похоже на соединение иск. требований, а изменение требования будет тогда когда удовлетворение одного из них исключает удовлетворение другого.

[Sansan]

Как раз то в этом случае предметы разные - основной долг и неустойка, а основание одно - невыполнение обязательств по договору - что для одного, что для другого требования.
Хоть как писать все равно просматривается 2 требования.

Получается, что подав иск, и на стадии рассмотрения дела у вас вдруг дополнительно возникают, ну например, убытки связанные с неисполнением обязательства, вы, заявляя о них, не меняете основание, а только предмет?
А потом, после Решения, в связи с этим же неисполнением, возникают или обнаруживаются еще убытки, и что дальше, тождественный иск?
Может все-таки мы меняем основание? Мы же при этом ссылаемся на разный фактический состав.
Так же, исходя из Вашей логики, взыскивая неустойку после исполнения судебного решения где мы ее уже заявляли, но за другой период, мы снова подаем тождественный иск?
Считаю, что мы, заявляя схожие требования, но за другой период, меняем только основание.

Сообщение отредактировал Sansan: 15 May 2010 - 19:30

[Lopuh]

Тогда непонятно, что зависит от вида договора...

А разница, в данном случае, какая - аренда или поставка?..

...Ааа вот покумекал, и понял, что никакой!...
..и еще, если согласиться с тем, что разные месяцы - разные основания, поскольку основание для оплаты - календарная дата (или истечение срока), то получается, что и предметы разные... и тогда судья права, а я бестолочь.

Подход про то, что основание - нарушение договора в принципе, а предмет - взыскание задолженности как таковой

Неее, подход был в том, что основание - нарушение конкретного обязательства по договору (пункта договора), а предмет - не взыскание задолженности, а, либо исполнение конкретного обязательства, либо неустойка за неисполнение, либо убытки, либо все вместе.
Вот и Уважаемый также говорит

Как раз то в этом случае предметы разные - основной долг и неустойка, а основание одно - невыполнение обязательств по договору - что для одного, что для другого требования.
Хоть как писать все равно просматривается 2 требования.

- приводит к тому, что при новом обращении в суд Вы можете получить тождественный иск, поскольку "нарушение договора" судом уже было рассмотрено и по этому поводу было вынесено решение.

Эт я в курсе

Сообщение отредактировал Lopuh: 15 May 2010 - 20:24

[Alderamin]

Sansan

Потому что не усматривает изменения основания иска...

а почему основания-то? Может предмета?

Я не считаю правильным погружаться здесь в дискуссию о том, что есть предмет, а что основание - это обсуждалось много раз, есть несколько больших тем. Если Вы готовы сказать новое слово - поднимите старую тему... Только предварительно ознакомьтесь внимательно с тем, что уже не раз было сказано до Вас...

Тут я не уловил логику...  Поясните...

Я считаю, что изменяя период или заявляя о еустойке, мы меняем основание, но не предмет.

Невозможно вести предметный разговор без полной и точной информации о том, какой случай имеется в виду... Но в любом случае:
1) изменение периода есть изменение основания иска, и, кроме того, мы обсуждаем, что в этом случае, возможно, изменяется и предмет;
2) "заявление о неустойке" есть заявление нового требования, и такой подход является общепризнанным на практике...

Прошу:
-взыскать с ответчика в пользу истца___руб. ___коп., в том числе:___ – основной долг, _____ пени за просрочку оплаты.

и потом кручу-верчу, пока проблем небыло ибо мой предмет - взыскать папло hi.gif

Нет, практика не разделяет такой подход - у Вас два требования и, соответственно, два предмета. Как правильно сказал Виндикат Негаторович:

Как раз то в этом случае предметы разные - основной долг и неустойка, а основание одно - невыполнение обязательств по договору - что для одного, что для другого требования.
Хоть как писать все равно просматривается 2 требования.

Получается, что подав иск, и на стадии рассмотрения дела у вас вдруг дополнительно возникают, ну например, убытки связанные с неисполнением обязательства, вы, заявляя о них, не меняете основание, а только предмет?

Заявление нового требования не является изменением предмета иска...

А потом, после Решения, в связи с этим же неисполнением, возникают или обнаруживаются еще убытки, и что дальше, тождественный иск?
Может все-таки мы меняем основание? Мы же при этом ссылаемся на разный фактический состав.

Невозможно это обсуждать - слишком мутное описание ситуации...

Так же, исходя из Вашей логики, взыскивая неустойку после исполнения судебного решения где мы ее уже заявляли, но за другой период, мы снова подаем тождественный иск? confused.gif
Считаю, что мы, заявляя схожие требования, но за другой период, меняем только основание.

Без аргументации Ваше мнение не представляет интереса...

nereklama

то добавление к предмету нового предмета всегда считается не изменением заявленного требования, а предъявлением нового...

И соглашусь, и не соглашусь одновременно.

Собрал лев всех зверей и говорит:
- Умные - направо, красивые - налево...
Все разделились, только обезьяна мечется туда-сюда, не знает, куда приткнуться. Лев ее спрашивает:
- Обезьяна, в чем проблема?
- Да что ж мне, теперь, разорваться???!!!

Если мы заявили о дополнении предмета иска, то мы, с одной стороны, предъявили новое требование (новый иск), а с другой стороны, мы всё-таки изменили предмет - было одно, мы изменили, и попросили другое.

Млин, мы тут высшие материи взялись обсуждать, а Вы элементарных вещей не понимаете... Изучите матчасть! Если было требование А, а истец в ходе процесса захотел, чтобы суд рассмотрел требования А и Б - то Б будет новым требованием. Изменением предмета будет просьба рассмотреть требование Б вместо А...

Под предметом мы ведь понимаем всю просительную часть. Вот если бы мы говорили о совокупности предметов, положим, в просительной части имеем три требования, значит это три предмета, тогда бы мы могли с полной уверенностью говорить, что добавление четвертого требования - четвертого предмета - есть предъявление нового иска.

Вы неправильно понимаете - каждое требование есть отдельный иск, у которого свои предмет и основание... Просто закон в целях процессуальной экономии позволяет соединять несколько требований в одном исковом заявлении - только и всего...

Руководствоваться нельзя, т.к. нигде в законе не сказано, что перечисленные в этой статье способы защиты - это то же самое, что предмет иска, и что разновидности предметов определяются данной статьей...

Однако попробуй сформулировать предмет как-нибудь не совсем так, как указано в ст.12 ГК и почти стопудов получишь обедвижку - пример свежий могу показать.

Дык покажите... Однако единичные примеры всё равно ничего не доказывают... Да и нет такого основания для обездвижки...

Виндикат Негаторович

Если мы заявили о дополнении предмета иска, то мы, с одной стороны, предъявили новое требование (новый иск), а с другой стороны, мы всё-таки изменили предмет - было одно, мы изменили, и попросили другое. Под предметом мы ведь понимаем всю просительную часть. Вот если бы мы говорили о совокупности предметов, положим, в просительной части имеем три требования, значит это три предмета, тогда бы мы могли с полной уверенностью говорить, что добавление четвертого требования - четвертого предмета - есть предъявление нового иска.

А мне кажется что это больше похоже на соединение иск. требований, а изменение требования будет тогда когда удовлетворение одного из них исключает удовлетворение другого.

Именно.

Lopuh

если согласиться с тем, что разные месяцы - разные основания, поскольку основание для оплаты - календарная дата (или истечение срока), то получается, что и предметы разные...

И как это, по-Вашему, получается?

Подход про то, что основание - нарушение договора в принципе, а предмет - взыскание задолженности как таковой

Неее, подход был в том, что основание - нарушение конкретного обязательства по договору (пункта договора), а предмет - не взыскание задолженности, а, либо исполнение конкретного обязательства, либо неустойка за неисполнение, либо убытки, либо все вместе.

Исходя из вышесказанного всё вместе предметом быть не может - в этом случае будет три иска...

[Денежка]

2) "заявление о неустойке" есть заявление нового требования, и такой подход является общепризнанным на практике...

Такой подход является правильным, а его реализация судами является дурацкой, и уже совсем неприемлемой в текущей рыночной ситуации. Меняется предмет, основание не меняется. Основание - неисполнение обязательства.

Увеличение размера исковых требований не может быть связано с предъявлением дополнительных исковых требований, которые не были истцом заявлены в исковом заявлении. Так, например, требование о применении имущественных санкций не может расцениваться как увеличение размера требований по иску о взыскании основной задолженности. Такое требование может быть заявлено самостоятельно.
ППВАСи от 31 октября 1996 г. N 13

Из этого старенького ППВАС никогда не следовало, что такое требование может быть заявлено ТОЛЬКО самостоятельно, но не может быть заявлено в рамках изменения предмета иска о взыскании основной задолженности. И почему до сих пор многие (судьи в т.ч.) живут мыслью, что если подан иск о взыскании оплаты по договору, то требование о взыскании договорной неустойки (или %% по 395) за нарушение срока оплаты надо подавать ТОЛЬКО отдельным иском - мне совершенно непонятно. Это же бред! Бессмысленное размножение бумаг, излишняя загрузка судов, воспрепятствование предпринимательской деятельности. Нет никакого разумного основания для разделения исков, есть явное нарушение АПК.
Добавление требования о взыскании пени = изменение только предмета, и точка. Формула иска о взыскании основного долга: "Ответчик должен платить, но не заплатил (основание), требую взыскать долг (предмет)".
Формула иска и взыскании основного долга и пени: "Ответчик должен платить, но не заплатил (основание), требую взыскать долг и пени (предмет)".
Где тут, на фиг, только отдельный иск??? Я негодую.

П.С. потому что я почему-то впервые с такой фигнёй столкнулся, мне АС сказал, что пени надо отдельным иском заявлять. А вот не буду, надо дурацкую практику менять.

Сообщение отредактировал Денежка: 03 June 2010 - 02:48

[Alderamin]

Денежка

2) "заявление о неустойке" есть заявление нового требования, и такой подход является общепризнанным на практике...

Такой подход является правильным, а его реализация судами является дурацкой, и уже совсем неприемлемой в текущей рыночной ситуации. Меняется предмет, основание не меняется. Основание - неисполнение обязательства.

Непонятно, с чем не согласны...

Увеличение размера исковых требований не может быть связано с предъявлением дополнительных исковых требований, которые не были истцом заявлены в исковом заявлении. Так, например, требование о применении имущественных санкций не может расцениваться как увеличение размера требований по иску о взыскании основной задолженности. Такое требование может быть заявлено самостоятельно.
ППВАСи от 31 октября 1996 г. N 13

Из этого старенького ППВАС никогда не следовало, что такое требование может быть заявлено ТОЛЬКО самостоятельно, но не может быть заявлено в рамках изменения предмета иска о взыскании основной задолженности.

Ага... Только Вы изменение предмета понимаете слишком самобытно...

И почему до сих пор многие (судьи в т.ч.) живут мыслью, что если подан иск о взыскании оплаты по договору, то требование о взыскании договорной неустойки (или %% по 395) за нарушение срока оплаты надо подавать ТОЛЬКО отдельным иском - мне совершенно непонятно. Это же бред!

Вообще-то, никто не против соединения этих требования в одном исковом заявлении... Что мешает перед подачей искового подумать несколько дольше и смекнуть, что целиком в руках истца избежать всего вот этого:

Бессмысленное размножение бумаг, излишняя загрузка судов, воспрепятствование предпринимательской деятельности. Нет никакого разумного основания для разделения исков, есть явное нарушение АПК.

Добавление требования о взыскании пени = изменение только предмета, и точка.

Не могу сказать, что это совсем уж неприемлемо... тем более что в СОЮ такие вещи считаются вполне допустимыми... но сложившийся в АСах подход вряд ли возможно поколебать...

я почему-то впервые с такой фигнёй столкнулся, мне АС сказал, что пени надо отдельным иском заявлять. А вот не буду, надо дурацкую практику менять.

Держите в курсе своей борьбы...

[Денежка]

Alderamin

Что мешает перед подачей искового подумать несколько дольше и смекнуть, что целиком в руках истца избежать всего вот этого:

Да очень много, что мешает. Иногда по политическим мотивам пени сразу нельзя в иске требовать. Даже пенюшечку за один день.
Да, бывало я так делал, что писал в иск сначала пени за один день, потом увеличивал до пеней за год. Делал это исключительно для избежания пошлины. А сейчас мне так не надо было. Мне надо было сначала заявить только основной долг, а потом, через время, добавить пени. АПК это позволяет.

Ага... Только Вы изменение предмета понимаете слишком самобытно...

Будьте любезны, конкретно из без многоточий скажите, как надо на самом деле понимать?
Где в этом рассуждении неточность?

Формула иска о взыскании основного долга: "Ответчик должен платить, но не заплатил (основание), требую взыскать долг (предмет)".
Формула иска и взыскании основного долга и пени: "Ответчик должен платить, но не заплатил (основание), требую взыскать долг и пени (предмет)".

Держите в курсе своей борьбы...

Надеюсь, газеты напишут)))

[Alderamin]

Денежка

Что мешает перед подачей искового подумать несколько дольше и смекнуть, что целиком в руках истца избежать всего вот этого:

Да очень много, что мешает. Иногда по политическим мотивам пени сразу нельзя в иске требовать. Даже пенюшечку за один день.

Т.о., Ваше предложение сводится к банальному изменению существующего баланса интересов истца и ответчика - Вы считаете, что истцу необходимо предоставить преимущество в виде возможности по ходу дела добавлять новые требования... Непонятно одно - какой великий смысл в таком изменении???

Да, бывало я так делал, что писал в иск сначала пени за один день, потом увеличивал до пеней за год. Делал это исключительно для избежания пошлины. А сейчас мне так не надо было. Мне надо было сначала заявить только основной долг, а потом, через время, добавить пени. АПК это позволяет.

"Добавить" АПК позволяет только путем подачи соответствующего искового заявления...

Ага... Только Вы изменение предмета понимаете слишком самобытно...

Будьте любезны, конкретно из без многоточий скажите, как надо на самом деле понимать?

Перечитайте тему...

Где в этом рассуждении неточность?

Формула иска о взыскании основного долга: "Ответчик должен платить, но не заплатил (основание), требую взыскать долг (предмет)".
Формула иска и взыскании основного долга и пени: "Ответчик должен платить, но не заплатил (основание), требую взыскать долг и пени (предмет)".

Стисняюсь спрасить - а хде тут рассуждение???

[Денежка]

Alderamin

Непонятно одно - какой великий смысл в таком изменении???

Такой вот великий смысл.

"Добавить" АПК позволяет только путем подачи соответствующего искового заявления...

Нет.

Перечитайте тему...

Ваши многоточия? Увольте)) А в других темах, где обсуждался аналогичный вопрос, как минимум нет однозначного вывода. И если я до сих придерживаюсь мнения, что добавление требования о взыскании пени к требованию о взыскании основного долга - это только изменение предмета иска, значит, никому не удалось убедительно доказать обратное.

Стисняюсь спрасить - а хде тут рассуждение???

А Вы не стесняйтесь спрашивать, если чего-то не знаете)) Почитайте в яндексе про энтимемы, посмотрите на пост, в котором было заключение, и обретёте знание)))

[Community]

Возможно ли увеличение исковых требования за счет увеличения периода взыскания по тому же предмету и тем же основаниям, в судебном заседании, назначенном для вынесения дополнительного решения по делу (201 ГПК)? спсб

[Pastic]

Возможно ли увеличение исковых требования за счет увеличения периода взыскания по тому же предмету и тем же основаниям, в судебном заседании, назначенном для вынесения дополнительного решения по делу (201 ГПК)? спсб

 

Шутить изволите? Увеличение иска после вынесения судом решения? Жаль лень выделить одно сообщение в отдельную тему и отправить по назначению.

[Izverg]

Возможно ли увеличение исковых требования за счет увеличения периода взыскания по тому же предмету и тем же основаниям, в судебном заседании, назначенном для вынесения дополнительного решения по делу (201 ГПК)? спсб

Лично Вам-можно!

 

"Опустившийся повар с воровской наружностью, протягивающий кипу замаранных конвертов.

— Грязные картинки, сеньор? Христиане-подвальники — молятся, целуют крест? Очень мерзко, очень непристойно, сеньор. Развлеките своих друзей… заинтересуйте дам…"(с) (Кто не читал- ищите и ...читайте:-)))

 

А про личное.... Судьям тоже надо что-то в разделе для "ихов" постить...Ну, как у нас постят в http://forum.yurclub...showtopic=12534

[Community]

в ст. 39 ГПК нет такой оговорки, как в ст. 49 АПК -   "...до принятия судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела по существу", а речь идет о ГПК 

и речь не идет о рассмотрении в апелляции

[Pastic]

в ст. 39 ГПК нет такой оговорки, как в ст. 49 АПК -   "...до принятия судебного акта, которым заканчивается рассмотрение дела по существу", а речь идет о ГПК 

и речь не идет о рассмотрении в апелляции

 

а ничего так, что решение суда уже вынесено и вынесение нескольких решений по делу невозможно?

а ничего так, что в ст. 201 ГПК РФ указано три исчерпывающих основания для вынесения допрешения?

дорогая редакция, я худею...

[Community]

так про это  и  речь,что одно из оснований для вынесения доп решения "по какому-либо требованию, по которому лица, участвующие в деле, представляли доказательства и давали объяснения, не было принято решение суда"

 

это требование и увеличивается, без изменения предмета и оснований

и в любом случае будет решение и доп решение по делу

если требование не рассмотрено в первой инстанции и рассматривается в новом сз, логично, что истец будет пользоваться всеми своими правами при рассмотрении этого требования по правилам первой инстанции

[Pastic]

Community, я даже не буду гадать троллите вы или это весна...

[Юлия-Х]

Pastic,  до меня дошло.

ТС подавал иск. Одно из требований суд не рассмотрел. Сейчас по этому требованию будет приниматься доп.решение. Так вот ТС хочет увеличить это нерассмотренное требование (в процессе принятия доп.решения по нему). И спрашивает - можно ли?)

 

 

Community, а Вы сами то как считаете? 

[Community]

пленум о судебном решении, никаких жестких запретов

 

15. Исходя из требований статьи 201 ГПК РФ вопрос о принятии дополнительного решения может быть поставлен лишь до вступления в законную силу решения суда по данному делу и такое решение вправе вынести только тот состав суда, которым было принято решение по этому делу.

 

В случае отказа в вынесении дополнительного решения заинтересованное лицо вправе обратиться в суд с теми же требованиями на общих основаниях. Вопрос о судебных расходах может быть разрешен определением суда (статья 104 ГПК РФ).

 

Предусматривая право суда принимать дополнительные решения, статья 201 ГПК РФ вместе с тем ограничивает это право вопросами, которые были предметом судебного разбирательства, но не получили отражения в резолютивной части решения, или теми случаями, когда, разрешив вопрос о праве, суд не указал размера присужденной суммы либо не разрешил вопрос о судебных расходах.

 

Поэтому суд не вправе выйти за пределы требований статьи 201 ГПК РФ, а может исходить лишь из обстоятельств, рассмотренных в судебном заседании, восполнив недостатки решения.

 

 

если одной стороне позволено в сз о доп решении  подать заявлении об истечении СИД по рассматриваемым требованиям, то почему нельзя другой стороне подать заявление об увеличение этих требований? 

[Юлия-Х]

почему нельзя другой стороне подать заявление об увеличение этих требований? 

 

потому что об увеличении нужно заявлять ДО момента удаления судьи в совещательную комнату.

потому что такое заявление влечет определенные процессуальные последствия

Вы же не могли предположить, что данное требование не будет рассмотрено судом? Поэтому заявление об увеличении иск.требований на стадии вынесения доп.решения - злоупотребление правом со стороны истца

(на мой взгляд)

 

Наконец, 

 

заинтересованное лицо вправе обратиться в суд с теми же требованиями на общих основаниях

 

Но если Вам очень интересно - заявите в конце концов Вы получите ответ от компетентного лица (суда), заодно с нами поделитесь результатом,)))

[Community]

Pastic,  до меня дошло.

ТС подавал иск. Одно из требований суд не рассмотрел. Сейчас по этому требованию будет приниматься доп.решение. Так вот ТС хочет увеличить это нерассмотренное требование (в процессе принятия доп.решения по нему). И спрашивает - можно ли? )

 

 

Community, а Вы сами то как считаете? 

 

 

я считаю, что в рамках, допустим, рассмотрения распределения судебных расходов при вынесении доп решения в сз можно пользоваться всеми правами стороны в 1 инстанции. И увеличивать, и заявлять о подлоге, и ходатайствовать об экспертизе документов, и представлять новые доказательства. А как иначе? 

[Юлия-Х]

я считаю, что можно пользоваться всеми правами стороны в 1 инстанции.

 

поделитесь результатом, если заявите?

[Community]

 

я считаю, что можно пользоваться всеми правами стороны в 1 инстанции.

 

поделитесь результатом, если заявите?

 

)) конечно, если не забянят за эту тему