Сообщений в теме: 162

[fkaF]

Кот Мася забанен повторно.
(вообще, уже третий раз).
Будем решать с баном по ай-пи. Правда, может пострадать одна местная девушка, но что делать то...

[Джермук]

ioi

Продолжая развивать логичные доказательства Джермука, я бы пошла дальше и предложила поддерживать действие исключительного права на изобретение по независимым пунктам.

Ваша позиция понятна, но такое предложение уже реализовано в ст. 1399 ГКРФ, согласно которой патент, выданный на группу изобретений и т.п., может по ходатайству патентообладателя пренкратить свое действие в части, т.е. в отношении некоторых изобретений из группы.

Между прочим эта норма только усиливает мои доводы, т.к. если исходить из доводов оппонентов и при условии их толкования неделимости исключительного права, то такие действия нельзя было бы осуществлять.
А тут проямо в ГКРФ черным по белому прописано - действие патента (читай - действие исключительного права) прекращается в части объектов из группы изобретений.

[chaus]

Джермук

Между прочим эта норма только усиливает мои доводы

Да, слона-то я и не приметил (ст. 1399).

Хотя из систематического толкования 1225, 1233 и 1375 всё следует достаточно явно -- если один патент охраняет несколько ОИС, то правообладатель имеет право распоряжаться каждым ОИС в отдельности... Утверждать обратное -- всё равно, что приравнивать один патент к одному изобретению и одному ОИС (Почти ein Volk, ein Reich, ein Fueher ) -- я думал, что ни у одного патентоведа не должно такого заклинивания произойти, но оказывается, я ошибся.

Только ситуация-то как в старом анекдоте -- право имею -- имеете! -- а могу я... -- не можете! Ведь для того, чтобы уступить права раздельно, надо, по большому счёту, первоначальный патент на группу как-то расчленить. Например, аннулировать и выдать патенты на отдельные ИЗ. А закон и регламенты такой процедуры не предусматривают.

Всё-таки не самое лучшее это дело -- групповуха в патенте.

Добавлено немного позже:
Джермук
Как вариант, вообще поменять процедуру и в случае подачи заявки на группу выдавать пачку патентов действительно про принципу один патент -- одно изобретение -- один ОИС. Пошлины подрастут, но это дело терпимое.

Сообщение отредактировал chaus: 11 August 2010 - 16:18

[Джермук]

chaus

Как вариант, вообще поменять процедуру и в случае подачи заявки на группу выдавать пачку патентов действительно про принципу один патент -- одно изобретение -- один ОИС. Пошлины подрастут, но это дело терпимое.

Ценю Ваш юмор
Вот только что увидел, что моя статья (вторая) на данную тему опубликована в системе Консультант +. Это уже интересно, т.к. многие профи смогут ее прочесть. В конце концов мне важен результат. Если профи-законодатели, не обремененные апломбом, посчитают нужным внести такую прямую норму в часть 4 ГК РФ, им только честь и хвала. А пока можно и в суде "попить" кровь, если того пожелает патентообладатель. Между прочим, этот вопрос уже ранее поднимался на нашем форуме и кто-то из форумчан тогда высказал желание участвовать в суде по своим патентам такого рода. Результатов не знаю. Может ничего и не предпринималось.

[fkaF]

Неновостная тема, на самом деле.
Перенесено.

[chaus]

Джермук

Как вариант, вообще поменять процедуру и в случае подачи заявки на группу выдавать пачку патентов действительно про принципу один патент -- одно изобретение -- один ОИС. Пошлины подрастут, но это дело терпимое.


Ценю Ваш юмор

Пришла в голову мысля, как технически может выглядеть такая частичная уступка.

В бюллетене будет опубликовано, а также отпечатано в качестве приложения к патенту извещение об изменении правообладателей такого рода:

Патентообладатели:
по н.п. 1, 3 -- ООО "..."
по н.п. 5 -- Иванов Пётр Сидорович
по н.п. 7, 8 -- ОАО "..."

Ну а в самом деле, коль скоро у одного патента может быть несколько патентообладателей, почему они не могут распределиться, кто из них владеет правами на какое конкретно изобретение?

[Джермук]

chaus

Пришла в голову мысля, как технически может выглядеть такая частичная уступка.

Нет никаких технических проблем сие реализовать.

Ну а в самом деле, коль скоро у одного патента может быть несколько патентообладателей, почему они не могут распределиться, кто из них владеет правами на какое конкретно изобретение?

И это они могут сделать.
Вопрос не в возможностях ведомства откатать технологию производства таких дел.
Сперва нужно "созреть" до понимания вопроса, потом его обкакать, потом снова созреть, потом выдать за новую идею, потом и ее угробить, потом проиграть в суде, потом выиграть в суде, пройти всю судебную голгофу, а вот потом, лет так через..., втиснуть предложение в очередной проект изменений ГКРФ, а полом и от него отказаться.
Между прочим, хочу всех "обрадовать". Предложение по внесению изменений в ч.4 ГКРФ касательно полезных моделей (получение заключения о патентоспособности из Роспатента перед началом судебного преследования потенциального нарушителя), которое было внесено в проект предложений самими разработчиками, теперь ОТКЛОНЕНО. Воду мутит уважаемая Трахтенгерц Л.А. Она и в 2003 году помешала внести эти изменения. На мой вопрос в Роспатенте как такое могло произойти, там ответили примерно так: "разработчики считают, что они ошиблись поддержав это предложение, и отказываются теперь его продвигать в закон".
Вместо этого конкретного предложения Роспатент пытался загнать нечто "общественной экспертизы" по поданным заявкам на ПМ. Если коротко - бред сивой кобылы, о чем я прямо в Роспатенте на совещании и заявил, и присутствовавшие ПП это поддержали.
Вот такие пироги, а мы говорим о борьбе с коррупцией и вымогательством. По моему в отношении ПМ все наоборот, и идет по сценарию - кот васька слушает да ест. Я думаю, что сообщество ПП должно отправить на сайт Президента Медведева открытое письмо по данному конкретному вопросу, не распыляя его иными предложениями, чтобы не утекло в песок. Кто из сообществ ПП возьмется?
Может Питерцам сподручней?

Сообщение отредактировал Джермук: 12 August 2010 - 18:39

[Лабзин Максим]

Джермук

Воду мутит уважаемая Трахтенгерц Л.А.

Насколько я знаю, сомнения возникли теперь такие.
Судебная защита гражданского права только при необходимом подтверждении соблюдения законных условий его возникновения - это есть ограничение судебной защиты и тем самым умаление такого права.

[Джермук]

Лабзин Максим

Судебная защита гражданского права только при необходимом подтверждении соблюдения законных условий его возникновения - это есть ограничение судебной защиты и тем самым умаление такого права.

Абсолютно эти же доводы она приводила и в 2003 г. Но почему тогда все же в Проекте 2009 г. их же концепции (и нашей, и Роспатента и всех остальных) эти сомнения исчезли и предложение по изменению закона было озвучено? Ведь смогли же понять. Или тогда просто пары спустили? Напрасно так думают. Это уже не шутки когда российский законодатель покрывает и стимулирует патентный рэкет. Это хуже, и теперь уже не отмыться одними словами.

Между прочим, а как же насчет "умаления такого права" в Японии, Южной Корее, Австралии и им подобным в отношении полезных моделей, которые внесли такие же изменения в свои патентные законы?
У них что, другое понимание права на судебную защиту?

[Джермук]

KaoKoKung

Таким образом, исходя из первоначального, греческого смысла слова, Джермук идиот. Это не оскорбление, это констатация факта.

А Вы идиот в простом русском изложении. Просто и ясно, и греческого знать не надо.
Был "свой человек в Гаване", теперь есть и "свой ИДИОТ на форуме". Не только же Достоевскому на лаврах почевать.
Я получаю истинно мазохистское удовлетворение читая очередное послание.
Пишите чаще.

как только Джермук принесёт официальные извинения BesProblem и они будут BesProblem приняты.

А как насчет леденцов (с марципанчиком)?

Сообщение отредактировал Джермук: 13 August 2010 - 14:29

[korn]

Когда исполните свой долг по отношению к злопыхателям BesProblem, тогда и ситуация нормализуется.

Будучи одним из "злопыхателей" буду ждать. Правда есть пара НО - кто/что есть "патентовладелец", что есть "авторская документация". Ну и совсем интимный вопрос кто такой тот, который

имеет патент и авторскую документаци

[Никитин]

Ого, столько крови
Джермук

Более глупой лжи не читал.
Указанный условный "Mr.J" предлагал и предлагает ИМЕННО частичную уступку вариантов (и примеры даны в публикациях как раз на варианты), а не отдельных признаков, и предлагает ИМЕННО частичную уступку объектов по независимым пунктам формул (и примеры также даны), а не отдельных признаков. Врать не надо. Абсолютная глупость в пересказывании публикуемых материалов, полное их искажение. Когда своих доводов и мозгов нет, всегда пытаются извратить изложенное, но со мною такие дешевки не пройдут.

А вы зря не вдумались в то, что вам сказали. "Уступка признаков" - лишь логическое завершение вашей теории об уступке изобретений-вариантов. Признаки в одном пункте могут быть альтернативными, считайте "признаками-вариантами", и, если допустить разбиение патента по пунктам, то нужно задуматься и о возможности разбиения пункта по признакам. Разницы, по сути, тут нет никакой. Тем не менее, "уступка признаков" вас "пугает", а "уступка пунктов" почему-то нет.
Дальше. В ГК действительно говорится о том, что РИД должен быть передан "в полном объеме". Однако РИД в данном случае следует понимать как некую общую идею, связывающую "изобретения-варианты", обеспечивая "единство".
Кстати, никогда не задумывались над термином "единство изобретения"? Почему "единство изобретения", а не "единство изобретений", если их на самом деле несколько, т.е. "группа"? Ну, во всяком случае, если следовать вашей точке зрения о том, что "изобретение" - это строго один пункт формулы? А потому что слово "изобретение" в термине "единство изобретения" употреблено именно в том смысле, в каком оно употреблено в цитируемой вами ст. 1234, т.е. как "общая идея", если можно так выразиться, "дух патента". Вот эта идея и должна быть передана "в полном объеме", а не какой-то там отдельный пункт формулы.
Да, есть некоторая формальная нестыковка терминов в двух частях ГК, и, теоретически, можно даже внести поправку в ст. 1234, типа "результат или группа результатов интеллектуальной деятельности ", но надо ли все усложнять? Так что забейте, обо всем уже до вас подумали.

[Лабзин Максим]

Никитин

Так что забейте, обо всем уже до вас подумали.

Ничего себе призыв!
Если вам не нравится думать и вы не ждете никаких результатов своих размышлений, то не все же такие.

[chaus]

Джермук

Вопрос не в возможностях ведомства откатать технологию производства таких дел.
Сперва нужно "созреть" до понимания вопроса, потом его обкакать, потом снова созреть, потом выдать за новую идею, потом и ее угробить, потом проиграть в суде, потом выиграть в суде, пройти всю судебную голгофу, а вот потом, лет так через..., втиснуть предложение в очередной проект изменений ГКРФ, а полом и от него отказаться.

Не проще ли сразу испытать такую возможность на практике, а потом, если у Роспатента переклинит крышу (что само по себе не факт), решить в суде?

Никитин

Тем не менее, "уступка признаков" вас "пугает", а "уступка пунктов" почему-то нет.

Потому, что речь идёт сугубо о независимых пунктах.

В ГК действительно говорится о том, что РИД должен быть передан "в полном объеме". Однако РИД в данном случае следует понимать как некую общую идею, связывающую "изобретения-варианты", обеспечивая "единство".

Это произвольное толкование, грубо противоречащее ст. 1225. В ст. 1225 есть "изобретения", но нет "единых идей". (Кстати, из всей доктрины патентного права железно вытекает, что никакие "идеи" как таковые охраняться не могут.) И коль скоро Вы сами признаёте, что изобретений несколько, то из ст. 1225 логически следует, что и РИД несколько.

теоретически, можно даже внести поправку в ст. 1234, типа "результат или группа результатов интеллектуальной деятельности ", но надо ли все усложнять?

И что при такой поправке? Вы полагаете, это исключит возможность частичной уступки отдельных изобретений по независимым пунктам одного патента? Чисто с точки зрения формальной логики?

[Никитин]

Лабзин Максим

Ничего себе призыв!

Скажем так, совет. И потом здесь каждый по-своему категоричен в своем мнении.

Если вам не нравится думать

Если бы не нравилось, я написал бы просто "Забейте, обо всем уже до вас подумали", и все.

и вы не ждете никаких результатов своих размышлений

Жду с нетерпением. От вас, например.

chaus

Потому, что речь идёт сугубо о независимых пунктах.

Ну и что? Я знаю.

Это произвольное толкование, грубо противоречащее ст. 1225.

Я же сказал, что есть незначительное формальное противоречие, но на то и "голова", чтобы понять, о чем на самом деле идет речь.
Так почему же у вас не вызывает вопросов термин "единство изобретениЯ? Если вдуматься, нетрудно понять, что звучит он примерно как "несколько яблокА", да?

И коль скоро Вы сами признаёте, что изобретений несколько, то из ст. 1225 логически следует, что и РИД несколько.

Что вы хотите от бедной ст.1225? Это всего лишь "общие положения". Невозможно тут отразить все последующие нюансы.

И что при такой поправке? Вы полагаете, это исключит возможность частичной уступки отдельных изобретений по независимым пунктам одного патента? Чисто с точки зрения формальной логики?

Да неважно, какая поправка. Может быть и другая, исключающая "частичную уступку". Но я лично, как такое указание, понимаю именно фразу "в полном объеме". Бессмысленно относить эту фразу к какому-то одному пункту формулы, потому что "раздергивание" патента на пункты ничем, по сути, не отличается от "раздергивания" его на признаки ("альтернативные признаки"). И то и другое - "патентный вандализм"

Сообщение отредактировал Никитин: 13 August 2010 - 12:38

[chaus]

Никитин

Ну и что? Я знаю.

Ну вот поэтому и не возникает в этом случае никакого "патентного вандализма"

Так почему же у вас не вызывает вопросов термин "единство изобретениЯ? Если вдуматься, нетрудно понять, что звучит он примерно как "несколько яблокА", да?

Никак нет.
В термине "единство изобретения" слово "изобретение" употреблено в единственном числе, родительный падеж -- "изобретениЯ". Поэтому ни малейшего противоречия со словом "единство" нет.

Согласитесь, что и в кодексе, и в регламенте есть лишь два сорта патентов -- на одно изобретение или на группу изобретениЙ, но не на одно изобретение с несколькими техническими решениями. То есть группа изобретений = группа РИД. Было весьма странно думать иначе.

Наконец, как справедливо отметил ув. Джермук, ст. 1399, которая позволяет прекратить охрану РИД в отношении всей группы изобретений или части. Как Вы это прокомментируете в рамках Вашей теории "один патент=один РИД"?

Что вы хотите от бедной ст.1225? Это всего лишь "общие положения". Невозможно тут отразить все последующие нюансы.

Но она именно такова, какая она есть. Такой, а не иной её пожелал иметь народ России, волю которого выразил Законодатель.

Не надо уподобляться "неюристам", которые толкуют закон методом произвольного домысливания. Или просто придавать терминам, введённым в одной статье в совершенно определённом смысле, иной смысловой оттенок при толковании других статей. Иначе, если Вы термин, введённый в одном смысле, истолковываете с несколько иным оттенком смысла, у Вас получается классическое учетверение.

Сообщение отредактировал chaus: 13 August 2010 - 13:30

[Никитин]

chaus

В термине "единство изобретения" слово "изобретение" употреблено в единственном числе, родительный падеж -- "изобретениЯ". Поэтому ни малейшего противоречия со словом "единство" нет.

Так почему же оно употреблено в "единственном числе"? Термин "единство изобретения" применяется только в случае "группы изобретений, связанных единым изобретательским замыслом". Группы! С родительным падежом это должно было бы звучать как "единство изобретениЙ", что, понятно, абсурд. В термине "единство изобретениЯ" слово "изобретение" обозначает именно полную формулу, целый патент. Хотя, согласен, в термине "группа изобретений" оно относится только к одному независимому пункту. В "общих положениях" слово "изобретение" тоже употреблено в первом значении. Иначе возникает коллизия: почему можно разорвать пункты, а признаки нельзя? Казалось бы, тоже право должен иметь...

Не надо уподобляться "неюристам", которые толкуют закон методом произвольного домысливания. Или просто придавать терминам, введённым в одной статье в совершенно определённом смысле, иной смысловой оттенок при толковании других статей. Иначе, если Вы термин, введённый в одном смысле, истолковываете с несколько иным оттенком смысла, у Вас получается классическое учетверение.

В законах полно шероховатостей. Но чтобы "уподобляться юристам", нужно следовать не только "букве закона", но и его "духу".

Сообщение отредактировал Никитин: 13 August 2010 - 13:54

[fkaF]

отныне посты кретина будут просто тереться.
посему пожелание - просто игнорьте его. Я, к сожалению, не могу игнорить.

[chaus]

Никитин

В "общих положениях" слово "изобретение" тоже употреблено в первом значении.

Не согласен.

Хотя, согласен, в термине "группа изобретений" оно относится только к одному независимому пункту.

Вот и в ст. 1225 слово "изобретение" в этом же смысле употреблено, как и во всём ГК. Замечу, что термин "единство изобретения" не используется в ГК, а исключительно в подзаконных актах, да и то во вспомогательном качестве. Во всём же ГК изобретение -- это одно техническое решение, а не группа.

Иначе возникла бы коллизия со ст. 1350, в которой

В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств).

Тогда вопрос: к чему относится патент на "способ и устройство"? К продукту или к способу? Или это всё-таки два разных изобретения? По-моему, термин "группа изобретениЙ" не оставляет сомнения в этом.

Иначе возникает коллизия: почему можно разорвать пункты, а признаки нельзя? Казалось бы, тоже право должен иметь...

Если Вы альтернативные признаки при составлении заявки растащите по независимым пунктам, как варианты -- ИМХО, можно. То есть на всё воля заявителя.

В законах полно шероховатостей.

Но это не значит, что дозволительно строить домыслы в тех местах закона, где никаких шероховатостей нет.

Хотя, с другой стороны, конечно, есть ст. 1354, которая гласит, что

Охрана интеллектуальных прав на изобретение или полезную модель предоставляется на основании патента в объеме, определяемом содержащейся в патенте формулой изобретения или соответственно полезной модели.

-- в единственном числе.

Но опять же, можно говорить о том, что в случае патента на группу изобретений эта фраза должна быть повторена по отношению к каждому изобретению, входящему в группу, и тогда снова всё становится на место.

Сообщение отредактировал chaus: 13 August 2010 - 14:43

[Никитин]

chaus

Замечу, что термин "единство изобретения" не используется в ГК, а исключительно в подзаконных актах, да и то во вспомогательном качестве.

Замечу - все-таки используется. Хотя дело даже не в том, в каких актах используется, а в том, что трудно (или вообще невозможно) выразить суть "единства изобретения" иначе, чем через такой несуразный термин. Для вас сюрприз, что язык, как "инструмент", несовершенен?

Тогда вопрос: к чему относится патент на "способ и устройство"? К продукту или к способу? Или это всё-таки два разных изобретения? По-моему, термин "группа изобретениЙ" не оставляет сомнения в этом.

Вы опять о своем. Да, это группа изобретений. Но я говорил о двусмысленности термина в зависимости от ситуации - двусмысленности досадной, но, возможно, неизбежной.
Кстати, патенты на такую группу, как "способ и устройство для способа" вообще не представляю как уступать по отдельности. Думаю, это нереально.

Если Вы альтернативные признаки при составлении заявки растащите по независимым пунктам, как варианты -- ИМХО, можно. То есть на всё воля заявителя.

Ну мало ли, не растащил в свое время. Был не в своем уме. Но имел полное право! И что теперь, никакой ему отдельной уступки?

[Джермук]

Замечу, что термин "единство изобретения" не используется в ГК, а исключительно в подзаконных актах, да и то во вспомогательном качестве.

Дело в том, что термин "единство изобретения" обозначает всего лишь одно- изобретение в своей совокупности признаков должно быть едино, т.е. каждый из признаков ДАННОГО изобретения необходим, а все вместе - достаточны...
Таким образом данное условиеи позволяет дробить на части и давать отдельные ссылки при экспертизе таких якобы "единых" изобретений, которые в одном независимосм пункте содержат набор совершенно не связанных функционально признаков, например, "Письменный стол директора фирмы с четырьмя ножками, рядом с которым стоит кровать для секретарши".
У нас еще есть "спецы" (не об участниках данной дискуссии), которые с пеной у рта будут доказывать, что "единство изобретения" рассматривается только в отношении заявленной в независимых пунктах патентной формулы группы изобретений. Мне таких спецов искренне жаль. Будем учить и, скорее не их (поздно!), а тех, кто читает наш форум и желает получить больше знаний, чем эмоций.

Сообщение отредактировал Джермук: 13 August 2010 - 14:48

[Никитин]

chaus

Хотя, с другой стороны, конечно, есть ст. 1354

Ну да, о том и речь.

[chaus]

Никитин

Для вас сюрприз, что язык, как "инструмент", несовершенен?

Нет, не новость. Хотя говорить о "единстве изобретениЙ" было бы правильнее. Несколько изобретений, единых в творческом замысле.

Да, это группа изобретений.

Вот и договорились.

патенты на такую группу, как "способ и устройство для способа" вообще не представляю как уступать по отдельности. Думаю, это нереально.

Реально. Допустим, некто изобрёл более совершенное устройство для осуществления способа, запатентованного в группе, и не желает приобретать права на ранее запатентованное вместе со способом устройство. Почему бы не признать возможность уступки изобретения на способ новому правообладателю, сохранив устройство за прежним, если он не желает прекращать охрану на него? (Замечу, что если старому правообладателю устройство перестало быть нужным, путь очевиден -- прекращение охраны в части. Так почему же в случае, если старый правообладатель хочет сохранить за собой исключительное право на прежнее устройство, закон следует толковать без возможности их отделения?)

Ну мало ли, не растащил в свое время. Был не в своем уме. Но имел полное право! И что теперь, никакой ему отдельной уступки?

То есть в целом Вы признаёте целесообразность возможности частичной уступки. Я с этим тоже согласен. Спор об одном: разрешает ли это действующий закон?

Я думаю, что в случае независимых пунктов -- разрешает. Путём буквального толкования.

А в случае альтернативных признаков одного пункта -- не разрешает. Возможно, это недостаток закона. Хотя, возможно, закон вовсе и не должен компенсировать недостаток дальновидности заявителя.

[Джермук]

Цитата
Хотя, с другой стороны, конечно, есть ст. 1354Ну да, о том и речь.

Только предоставление объема по патентной формуле не свидетельствует о том, что данный объем неделим. Обратное бы означало невозможность признания изобретения использованным ТОЛЬКО по независимому пункту патентной формулы согласно п.3 ст.1358, т.к. тогда по такой логике правонарушение патента должно признаваться при условии использования абсолютно ВСЕХ пунктов патентной формулы. Если встать на эту позицию, практически ни один патент, особенно иностранных заявителей с множеством независимых пунктом, никогда не будет признан нарушенным.
Так что речь то не о том

[chaus]

Джермук

Дело в том, что термин "единство изобретения" обозначает всего лишь одно- изобретение в своей совокупности признаков должно быть едино, т.е. каждый из признаков ДАННОГО изобретения необходим, а все вместе - достаточны...
Таким образом данное условиеи позволяет дробить на части и давать отдельные ссылки при экспертизе таких якобы "единых" изобретений, которые в одном независимосм пункте содержат набор совершенно не связанных функционально признаков, например, "Письменный стол директора фирмы с четырьмя ножками, рядом с которым стоит кровать для секретарши".

А в этом контексте надо говорить именно о "единстве изобретениЯ".

Интересно получается -- требование единства изобретения -- это одно, а требование объединения группы единым творческим замыслом -- совершенно другое. Хотя в курсах патентоведения обычно всё бывает свалено в кучу.