Сообщений в теме: 122

[Спелая вишня]

сначало был 15, потом ежемесячный платёж делали больше (20, 18, тыс.) поэтому ежемесячный снижался

[Shador]

Jul-hp

сначало был 15, потом ежемесячный платёж делали больше (20, 18, тыс.) поэтому ежемесячный снижался

ясно.
Короче, Вам нужно будет подавать встречный иск. О применении последствий недействительности сделки (в части комиссии) и возврате Вам уплаченной комиссии.

Соответственно, нужно будет рассчитать сумму уплаченной комиссии.

P.S. не факт, что суд удовлетворит встречный иск.

> пример отрицательной практики <

[begemotch]

бред

Обоснуйте, милеший. Только для начала попробуйте понять разницу между взносом денежных средств на счет и погашением кредита. Подумай, какое распоряжение отдает заемщик, внося деньги наличными в кассу, и что при этом делает банк. Почитайте на досуге ст. 2 закона о страховании вкладов. Подумайте, где здесь подмена услуги и нарушения ст. 10 ЗоЗПП в условиях договора. Почитайте перед сном 39-П. Подумайте, что такое обязательство и его исполнение по частям. Что такое ничтожность и почему нельзя изменить сумму ежемесячного платежа. Потом сложите все это вместе и задумайтесь еще раз.
Может, что путное из этого и вырастет.

Добавлено немного позже:
Поскольку при заключении кредитного договора с АКБ "Московский Банк Реконструкции и Развития" (ОАО), ответчик добровольно дал свое согласие на условия предусматривающие ведение ссудного счета за плату, подтвердил своей подписью в заявлении-анкете и кредитном договоре, судом правомерно отказано истцу в иске.
Завтра банк включит в условие договора пункт о продаже заемщика в рабство при просрочке платежа. Продолжая логику Мосгорсуда российский суд по иску банка должен отправить заемщика на невольничьи галеры.
Свобода договора, ептыть

Добавлено немного позже:
Кстати, заемщика не знаете лично по приведенному делу? Пусть бегом дует в РПН и идет третьим лицом. Договор свежий, комиссиия взымается, длящееся правонарушение. РПН дернет банк в АС (эти мосгорштамп по херу, у них ВАСя рулит), после чего по вновь открывшимся обстоятельствам вновь в СОЮ. Пока на посмешище все эти Мосгорсуды не выставим, толку не будет.

[Dmitry-lawyer]

begemotch
То есть Вы считаете, что заемщик ничего не должен банку, пока сумма его долга не превысит незаконно взятые за него деньги за комиссию, а начисленные проценты и основной долг должны автоматически списываться?

[begemotch]

Dmitry-lawyer
Конечно. Оговорена сумма кредита, процент и график платежей - существенные условия, прописанные в ЗоЗПП. Изменению не подлежат. Ничтожная комиссия входит в ежемесячный платеж. Банк списывал эти средства со счета заемщика (в данном случае вопрос о подмене услуги не поднимается). Все, что на счету - это вклад. При этом заемщику - ущерб, банку - НО. Но по смыслу ст.15 ГК, если банк получил прибыль, то заемщик вправе требовать помимо убытков упущенной выгоды в размере этих доходов. Доходы банка равны проценту по кредиту.
Поэтому, чтобы не плодить иски и не шатать моск суду, заемщик и просит зачесть эти платежи в счет погашения кредита. Ну откажет, будет еще один иск, вытекающий из первого и на основании ст.856, 395 и той же 15-й. Проще на пальцах объяснить это судье, чем строить сложную схему.

[Dmitry-lawyer]

begemotch
До получения банком уведомления о зачете заемщик обязан вносить долг+проценты на общих основаниях, даже если сам банк должен заемщику вернуть комиссию. И если заемщик нарушит эту обязанность, то будет капать неустойка. Потому что вплоть до проведения зачета обязательства заемщика по возврату кредита никуда не исчезли.

[Shador]

begemotch

Обоснуйте, милеший.

Зачем?
Тот, кто разбирается в вопросе, и так видит, что Ваш бред - это бред.
Тому, кто не разбирается - лучше обратиться к юристу.
А Вам лично... У Вас нет желания понимать, поэтому и объяснять Вам что-либо бессмысленно. Да и в области права знаний Вам катастрофически не хватает. Вы это ярко демонстрируете.

Кстати, заемщика не знаете лично по приведенному делу?

нет

после чего по вновь открывшимся обстоятельствам вновь в СОЮ

ну-ну. и что же будет ВОО?

[begemotch]

До получения банком уведомления о зачете заемщик обязан вносить долг+проценты на общих основаниях

А что является основанием? Ничтожное условие договора?

Тот, кто разбирается в вопросе, и так видит, что Ваш бред - это бред.

У Вас нет желания понимать, поэтому и объяснять Вам что-либо бессмысленно

ну-ну. и что же будет ВОО?

М-да... пойти напиться что ли, от собственного ничтожества и величия столь сиятельной личности?

Предлагаю простой вариант. Недоучка-самоучка против великолепия дипломированного юриста. Моделируем судебный процесс: заемщик-банк, зачет комиссий в счет обязательства. Снизойдет ли мусью, аль побрезгует?

Сообщение отредактировал begemotch: 10 October 2010 - 20:48

[Shador]

begemotch

Моделируем судебный процесс: заемщик-банк, зачет комиссий в счет обязательства.

ну, пишите исковое.

P.S. да, так что же будет ВОО?

[begemotch]

P.S. да, так что же будет ВОО?

А что, решение АС, где потреб идет третьим лицом без предъявления отдельных требований, уже не ВОО? Ась, г-н дипломированный юрист?

Исковое скину позже, т.к. обоснование по НПА Банка России и 37-й ЗоЗПП давать не буду, раз сами не в состоянии сложить дважды два. Я для отработки этой схемы сотовый телефон в кредит брал, бесплатно делиться желания не испытываю. Через часок измыслю другой способ.

[Shador]

А что, решение АС, где потреб идет третьим лицом без предъявления отдельных требований, уже не ВОО? Ась, г-н дипломированный юрист?

конечно, не будет. почитайте ГПК

бесплатно делиться желания не испытываю

слив начался?

Через часок измыслю другой способ

Удачи

[begemotch]

В соответствии со статьей 810 ГК РФ заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором. По условиям договора погашение кредита должно производиться заёмщиком ежемесячно, не позднее *** числа каждого месяца, следующего за платёжным. Таким образом, кредитным договором предусмотрено исполнение обязательства по частям (ст.311 ГК).
Порядок и суммы ежемесячных платежей определены графиком платежей, являющимся неотъемлемой частью кредитного договора (ст.10 ЗоЗПП, Указание ЦБ РФ 2008-У). Согласно приведенному графику денежный размер части обязательства составляет **** рублей.
Согласно Положению ЦБ РФ 39-П проценты начисляются на остаток задолженности. В соответствии со ст. 37 ЗоЗПП (императивное регулирование) заемщик считается исполнившим обязательство (его части) в момент внесения денежных средств в кассу заимодавца (в том числе... лень всю статью переписывать).
Между тем, банк необоснованно списывал из внесенной заемщиком суммы ежемесячного платежа сумму в размере *** за ведение ссудного счета, вследствие чего остаток задолженности оказывался больше на сумму незаконной комиссии. Следовательно и проценты начислялись на неправомерно рассчитанную сумму остатка задолженности.
В силу п.1 ст. 167 ГК недействительная сделка не несет юридических последствий, за исключением тех, что связаны с ее недействительностью и недействительна с момента ее совершения.
Исходя из расчетов, сделанных на основе изложенной правовой позиции, заемщик полностью и надлежащим образом исполнил обязательство перед кредитором. Более того, как следует из предложенных суду расчетов, задолженность банка, вследствие необоснованно списанных сумм со счета заемщика, составляет **** рублей (ну, и плюс проценты по 856-й).
Бейте, г-н дипломированный юрист.

конечно, не будет. почитайте ГПК

Предписание РПН (штраф за внесение в условие договора комиссии за ссудный счет), вступившее в законную силу, это юридический акт? На момент вынесения решения потреб его не имел и представить суду не мог.

Сообщение отредактировал Jhim: 09 January 2013 - 12:14

[Dmitry-lawyer]

begemotch

А что является основанием? Ничтожное условие договора? biggrin.gif

И с чего бы это условие о возврате основного долга и процентов является ничтожным?

[ВладимирD]

begemotch

Между тем, банк необоснованно списывал из внесенной заемщиком суммы ежемесячного платежа сумму в размере *** за ведение ссудного счета, вследствие чего остаток задолженности оказывался больше на сумму незаконной комиссии. Следовательно и проценты начислялись на неправомерно рассчитанную сумму остатка задолженности.

Вот тут главная ошибка. Если бы банк не списывал необоснованно деньги, направленные на исполнение несуществующего обязательства, то они бы просто оставались на счете. И сумма долга от всего этого никак не менялась бы.
Представьте, что у заемщика в одном банке есть два счета: один для погашения кредита, а второй - для небольшого вклада (ну удобно ему так, зарплата, например туда приходила бы). И банк бы необоснованно списал бы со второго счета какую-то сумму. По Вашему выходит, что тело кредита уменьшилось бы (кстати, почему тело, а не, например, проценты?). Но это не так, ведь у заемщика осталось право требования возврата НО, причем как раз на ту самую сумму. Зачета не было, так что банк имел полное право вернуть НО, ответить по закону за незаконное списание денег со счета, но проценты свои получить в соответствии с договором и без учета всех этих операций.

Shador
Коллега, давайте, без резкостей. Не провоцируйте оппонента. Ок?

[begemotch]

ВладимирD
1. У нас сумма обязательства (его части, идущая в погашение) - существенное условие договора? Оно изменению подлежит? Земщик платил в соответствии с условиями, не подлежащими изменению, а банк необоснованно списывал из этой суммы незаконную комиссию

Если бы банк не списывал необоснованно деньги, направленные на исполнение несуществующего обязательства, то они бы просто оставались на счете. И сумма долга от всего этого никак не менялась бы.

Та самая подмена услуги. п.2.1.2. Приложения к П-54. Заемщик отдавал устное распоряжение о погашении кредита (его части), банк в соответствии с НПА Банка России обязан был зачислить деньги на счет 20202 "касса кредитных организаций", вместо этого он положил деньги на счет заемщика (408-й или 423-й), что в силу п.2 Закона о страховании вкладов является вкладом.

По Вашему выходит, что тело кредита уменьшилось бы (кстати, почему тело, а не, например, проценты?)

39-П. Проценты начисляются за фактическое время пользования. Т.е. считаются за период пользования, отнимаются из внесенной суммы, остаток идет в погашение тела кредита. Стороны обязаны вернуть по недействительной сделке обратно (п.2 ст.167 ГК), а исходя из логики ВС РФ по поручителям ежемесячный платеж - это самостоятельная сделка направленная на исполнение обязательства.
Ели суд не воспринимает такую логику, то идем по цепочке: 856-я - 395-я - 15-я ГК. Т.к. банк, пользуясь чужими средствами, получил доход в виде процентов по кредиту (суется в нос со своим расчетом), следовательно заемщик вправе требовать помимо убытков возмещения суммы в размере этого дохода.

[Shador]

begemotch

Бейте, г-н дипломированный юрист.

Это исковое?
Хотели моделировать, так-делайте как положено:
расписывайте, почему "банк необоснованно списывал из внесенной заемщиком суммы ежемесячного платежа сумму в размере *** за ведение ссудного счета"
формулируйте исковые требования.
и т.д. и т.п.

Предписание РПН (штраф за внесение в условие договора комиссии за ссудный счет), вступившее в законную силу, это юридический акт?

Еще раз повторяю - читайте ГПК. Там более чем ясно написано, что такое ВОО.

ВладимирD

Коллега, давайте, без резкостей. Не провоцируйте оппонента. Ок?

Владимир, товарисч предложил моделировать суд.процесс. А там (в коридоре перед кабинетом судьи) есть все - и резкости, и провокации.

Вот тут главная ошибка.

не, главная ошибка не здесь.

[ВладимирD]

begemotch

У нас сумма обязательства (его части, идущая в погашение) - существенное условие договора?

А кто говорит про размер кредита? И что значит "часть обязательства"? Есть определенное обязательство: вернуть полученные в кредит деньги. Его никто не трогал.

Та самая подмена услуги. п.2.1.2. Приложения к П-54. Заемщик отдавал устное распоряжение о погашении кредита (его части), банк в соответствии с НПА Банка России обязан был зачислить деньги на счет 20202 "касса кредитных организаций", вместо этого он положил деньги на счет заемщика (408-й или 423-й), что в силу п.2 Закона о страховании вкладов является вкладом.

Заемщик не давал распоряжения о погашении кредита в части комиссии. Заемщик давал распоряжение о направлении его денег на исполнение несуществующего обязательства. Я уже говорил об этом.

39-П. Проценты начисляются за фактическое время пользования.

Блин, а кто сказал, что заемщик не пользовался деньгами, пошедшими на уплату комиссии? Он их банку перечислил/налом внес, мог как НО истребовать и дальше как-то распоряжаться, мог к зачету предъявить. Вы как-то буквально принимаете указания ЦБ. А тут просто логика нужна.

Ели суд не воспринимает такую логику, то идем по цепочке: 856-я - 395-я - 15-я ГК. Т.к. банк, пользуясь чужими средствами, получил доход в виде процентов по кредиту (суется в нос со своим расчетом), следовательно заемщик вправе требовать помимо убытков возмещения суммы в размере этого дохода.

Вообще цирк... Какой доход? Откуда он взялся? Откуда Вы знаете, сколько банк зарабатывает на каждом рубле? С какого перепуга он должен этот доход выплачивать заемщику? А если банк в убыток сработал, то что?
856-я мимо кассы, ибо банк исполнил распоряжение заемщика так, как оно было сделано. 395-я - да ради Бога, только ставки там мизерные сейчас, если забыли. 15-я - а убытки какие тут? Откуда они взялись?

Добавлено немного позже:
Shador

Владимир, товарисч предложил моделировать суд.процесс. А там (в коридоре перед кабинетом судьи) есть все - и резкости, и провокации.

Для этих целей спецразделы есть, а тут таки правовые...

не, главная ошибка не здесь.

Если не прикол, изложите Вашу версию.

[Shador]

ВладимирD

Если не прикол, изложите Вашу версию.

не, не прикол.
Ошибка в непонимании оснований "незаконности комиссии" и в незнании последствий такой "незаконности". Как следствие - попытк притянуть за уши нормы ЗоЗПП и банковских НПА при решении вопроса, который напрямую ургеулирован ГК.

[ВладимирD]

Shador
Глобально... сказали бы проще: неюрист.
Я же имел в виду логическую цепочку рассуждений.

[Shador]

ВладимирD

Глобально... сказали бы проще: неюрист.

Вы же знаете, у нас на форуме есть люди без юридического образования, которые, тем не менее, прекрасно разбираются в определенной сфере правовых вопросов.
Есть, впрочем, и наоборот
Так что проблема не в том, юрист или не юрист, а в объеме знаний.

[ВладимирD]

Shador
В целом согласен, но уж поскольку мы в правовых (я опять таки о своем), то упор делать следует на выяснение ошибок в рассуждениях, а не в обсуждении личности оппонента.

[Shador]

ВладимирD

упор делать следует на выяснение ошибок в рассуждениях

Ну смысл тыкать в каждую ошибку, если их множество? А причина этих ошибок - незнание двух основных моментов.
Если человек разберется в том, почему "коммиссия незаконна" и что это означает, если разберется в том, какие последствия влечет "незаконность комиссии", то все ошибки исчезнут.

А вот после этого уже можно будет говорить о моменте возникновения обязанности по возврату полученного по ничтожной сделке, о зачете и его т.н. ретроактивности.
И как раз вот это было бы обсудить интересно.

[begemotch]

ВладимирD,мы разбираем конкретную ситуевину. Господин с дипломом мне уже неинтересен в силу того, что кроме "бред" и "товарисч не понимает", иных обоснований он не привел. Чем больше таких пЫонеров в процессах, тем легче мне их выигрывать. Вы, как я понял, специализируетесь на ЗоЗПП? Я дал вам в руки оружие, прошедшее обкатку в ВС Башкирии - 54-П. Задумайтесь. АРБ не зря наезжала по поводу этого положения на ЦБ РФ. В частности, в последнее время суды принимают решения в пользу заемщиков, если в кредитном договоре указана одна страховая компания - отсутствие свободы выбора. У меня есть апелляционное решение (завтра буду забирать, сегодня у нас выходной), где помимо прочего я включил в обоснование незаключенности договора и отсутствие выбора у заемщика при покупке телевизора - в типовом бланке договора (ст.428) указана конкретная торговая организация. При этом режим счета ограничен (в нарушение положений ст.858 и п.3 ст. 845 ГК РФ) условиями договора. Т.е заемщик не мог снять кредитные средства наличными и купить телевизор в другой торговой организации. Если решение пройдет надзор - п.здец всему потребкредитованию в стране.
В нашем примере по автокредиту не забывайте о штрафах (неустойках). Простая логика: банк необосновано списал деньги со счета (читайте 54-П!!!! заемщик гасил кредит и отдавал именно это распоряжение, а не просил сделать вклад... банки в нарушение ст. 10 ЗоЗПП не доводят эту инфу до заемщиков - при взносе наличными деньги не должны зачисляться на счет заемщика, они зачисляются на корр.счет банка), в результате чего при наступлении даты очередного платежа средства на счету отсутствовали и по условиям договора начислялись щтрафы. Все это происходило из-за неправомерных списаний. Т.е и штрафы - это НО. Если суд просто присудит возврат незаконных комиссии, будут нарушены правила статьи 15 ГК РФ о пределах возмещения убытков и статьи 1102 ГК РФ о недопустимости неосновательного обогащения.
Задумайтесь над этим.

[Dmitry-lawyer]

begemotch

заемщик гасил кредит и отдавал именно это распоряжение

Да откуда Вы знаете, не видя документов?

Если суд просто присудит возврат незаконных комиссии, будут нарушены правила статьи 15 ГК РФ о пределах возмещения убытков и статьи 1102 ГК РФ о недопустимости неосновательного обогащения.

Коллеги, кто-нибудь понял этот пассаж?

[Shador]

Господин с дипломом мне уже неинтересен в силу того,

таки слив произошел. Искового мы не увидим. А сколько понтоов было (И осталось).

заемщик гасил кредит и отдавал именно это распоряжение

Заемщик взвращал кредит, уплачивал проценты за пользование кредитными денежными средствами, уплачивал комиссию за ведение ссудного счета.
То, что комиссия за ведение ссудного счета уплачивалась во исполнение недействительной части сделки, не означает, что данным платежом заемщик возвращал кредит.