Сообщений в теме: 36

[Erling]

это что скрытая аренда?

Нет.

Вопрос в том, носит договор цессии реальный или консенсуальный характер. Возьмём факторинг как частный случай перемены лиц в обязательстве.

ст.824 ГК: по договору финансирования под уступку денежного требования одна сторона (финансовый агент) передает или обязуется передать...

"Или передает, или обязуется" свидетельствует о том, что факторинг может носить как реальный, так и консенсуальный характер. Однако я не уверен в том, что можно заключить консенсуальный договор цессии и указать: "право требования переходит такого-то числа." Обязанность уступить требование в будущем связана скорее с регулированием такого случая, когда уступаемое право возникает в будущем. То есть уступка считается совершенной с момента возникновения права.

Что есть момент уступки? В отношениях, связанных с КП, момент перехода права собственности может определяться, например, моментом подписания накладной покупателем. А может ли момет уступки определяться, скажем, подписанием соответствующего акта? Если ответ положительный, то стороны могут тянуть с подписанием акта сколько угодно, но переход тем не менее совершится только в момент его подписания. Обычно же (я могу ошибаться и буду рад, если кто-то изменит моё понимание в сторону реального положения дел) переход права требования совершается в момент подписания договора цессии - иначе как ещё засвидетельствовать переход права требования?

покупатель продает продавцу этот же автомобиль и обязан передать его 10.01.2011 по цене 10200 долларов.

Только совсем не обязательно, что право собственности на автомобиль перейдёт именно 10.01.2001.

Сообщение отредактировал Erling: 18 November 2010 - 16:16

[Kerk]

Однако я не уверен в том, что можно заключить консенсуальный договор цессии и указать: "право требования переходит такого-то числа.

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 30 октября 2007 г. N 120
4. Соглашение об уступке права (требования), предметом которого является не возникшее на момент заключения данного соглашения право, не противоречит законодательству.
...
Действующее законодательство не только не содержит запрета на оборот будущих прав, а, наоборот, в ряде случаев прямо регламентирует сделки, имеющие предметом исполнения будущее право. Так, пунктом 6 статьи 340 Кодекса предусмотрена возможность залога требований, которые залогодатель приобретет в будущем. В силу пункта 2 статьи 455 ГК РФ договор купли-продажи может быть заключен в отношении товара, который продавец приобретет в будущем. При этом согласно пункту 4 статьи 454 ГК РФ положения о купле-продаже применяются к продаже имущественных прав, если иное не вытекает из содержания или характера этих прав.
Исследованное судом соглашение об уступке права (требования) по существу является соглашением о купле-продаже будущего права (требования) на оплату поставленной продукции. Содержание и характер данного права не позволяют сделать вывод о неприменении к отношениям сторон указанного соглашения нормы о купле-продаже.


...К новому кредитору права (требования) по общему правилу переходят в момент совершения сделки уступки права (требования). Передача документов, удостоверяющих право и подтверждающих его действительность,

...Суд кассационной инстанции также указал на необходимость при оценке вопроса о том, было ли передано цедентом истцу право (требование) учитывать, что данная передача может быть оформлена сторонами путем составления отдельного документа (например, акта о передаче права), либо воля сторон на передачу права может быть выражена непосредственно в соглашении об уступке права (требования), подписанием которого стороны определили момент перехода права, либо в каких-либо иных действиях сторон данного соглашения, свидетельствующих о выражении воли на передачу этого права.

[Erling]

Соглашение об уступке права (требования), предметом которого является не возникшее на момент заключения данного соглашения право, не противоречит законодательству.

Ни в коей мере этого не отрицаю и не отрицал.

...Суд кассационной инстанции также указал на необходимость при оценке вопроса о том, было ли передано цедентом истцу право (требование) учитывать, что данная передача может быть оформлена сторонами путем составления отдельного документа (например, акта о передаче права), либо воля сторон на передачу права может быть выражена непосредственно в соглашении об уступке права (требования), подписанием которого стороны определили момент перехода права, либо в каких-либо иных действиях сторон данного соглашения, свидетельствующих о выражении воли на передачу этого права.

Выражение воли, совершение действий, подписание акта - это всё зависит от сторон. Нельзя написать в договоре "уступаемые права возвращаются к цеденту 20.10.20" и с 20.10.20 считать, что право вернулось к прежнему арендатору.

[Kerk]

Erling

Ни в коей мере этого не отрицаю и не отрицал.

значит заключить соглашение по которому права и обязанности по договору аренды переходят "потом" можно

Выражение воли, совершение действий, подписание акта - это всё зависит от сторон. Нельзя написать в договоре "уступаемые права возвращаются к цеденту 20.10.20" и с 20.10.20 считать, что право вернулось к прежнему арендатору.

не, это я к тому, что можно заключить договор цессии, в котором указать, что требование переходит не в момент его заключения, а в момент, определенный сторонами.
итого
1. заключить соглашение об обратном перенайме можно в момент заключения прямого перенайма
2. совершить обратный перенаем можно не в момент заключения такого соглашения, а через некоторое время.

Нельзя написать в договоре "уступаемые права возвращаются к цеденту 20.10.20" и с 20.10.20 считать, что право вернулось к прежнему арендатору.

почему?
стороны установили момент перехода прав, это 20.10.20, этот момент наступил, права перешли, а то что вещь не передал - возмещай убытки.
расторгнуть договор аренды с момента когда права перешли не может, до этого момента может, после него - нет (ну, тут, конечно есть повод для размышлений ))) )

[MTS]

Erling
вот текст договора
1. продавец продает покупателю автомобиль ... и обязан передать его 10.12.2010 по цене 10000 долларов.
2. покупатель продает продавцу  этот же автомобиль и обязан передать его 10.01.2011 по цене 10200 долларов.

это что скрытая аренда?

теоретически это возможно вообще толковать как прикрытие сделки займа. намерения сторон заключаются не в отчуждении имущества, а в передаче на время ден. средств, которые впоследствии должны быть возвращены в будущем в большем размере (с процентами)... само имущество передается также на время и это что-то типа залога.... но безусловно нужно все это доказать...

[Erling]

Kerk
Нет, не так.

значит заключить соглашение по которому права и обязанности по договору аренды переходят "потом" можно

Соглашение об уступке права (требования), предметом которого является не возникшее на момент заключения данного соглашения право, не противоречит законодательству.

Суд подчеркнул, что сделка возможна в отношении прав, которые должны возникнуть в будущем. Точно также возможна и КП вещи, которая появится в будущем. Но права и обязанности по сделке возникают в момент её заключения.

Далее, ст.157 ГК: 1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

Можно сказать: права требования переходят к цессионарию в том случае, если Эйяфьяльтляёкюдль снова будет извергаться.
Но нельзя сказать: права требования переходят к цессионарию 20.10.20, т.к. эта дата обязательно наступит.

Добавлено немного позже:

2. совершить обратный перенаем можно не в момент заключения такого соглашения, а через некоторое время.

Ключевое слово "совершить", т.е. совершить действие. "Автоматически" права не будет уступлено.

стороны установили момент перехода прав, это 20.10.20, этот момент наступил, права перешли, а то что вещь не передал - возмещай убытки.

Напомнило рассказ и мультфильм Г.Остера, где Мартышка требовала от Слонёнка нематериальный "привет", а Слонёнок не мог подтвердить, что передал его.

Никому не в обиду

Сообщение отредактировал Erling: 18 November 2010 - 17:21

[Kerk]

Erling

Но нельзя сказать: права требования переходят к цессионарию 20.10.20, т.к. эта дата обязательно наступит.

не согласен, указанием на дату перехода права вполне можно определить момент перехода права.

"воля сторон на передачу права может быть выражена непосредственно в соглашении об уступке права (требования), подписанием которого стороны определили момент перехода права, либо в каких-либо иных действиях сторон данного соглашения, свидетельствующих о выражении воли на передачу этого права."



Добавлено немного позже:

", а Слонёнок не мог подтвердить

так это подтверждается соглашением - в нем определен момент перехода права, если акт п/п подписали, то этим актом подтверждается момент и факт.

[Erling]

подписанием которого стороны определили момент перехода права

Я читаю так: "момент подписания совпадает с моментом перехода права". Ведь не "в соглашении определили", а "подписанием определили".

либо в каких-либо иных действиях сторон данного соглашения

Наступление даты не есть действие.

Суд вполне доступно объяснил, каким образом определяется момент перехода права требования. Это либо момент подписания соглашения, либо совершение действий. Ни слова о том, что момент перехода может быть закреплен с указанием на срок.

Добавлено немного позже:
Коллега, о чём мы спорим? Я не отрицаю того, что "обратный" перенайм возможен после подписания соответствующего акта. Я отрицаю, что такой перенайм возможен "автоматически" после наступления определенного срока.

Сообщение отредактировал Erling: 18 November 2010 - 17:43

[Kerk]

Erling

Коллега, о чём мы спорим? Я не отрицаю того, что "обратный" перенайм возможен после подписания соответствующего акта. Я отрицаю, что такой перенайм возможен "автоматически" после наступления определенного срока.

подтверждаю, я именно с этим и спорю (автоматически тоже можно). основание прежнее - свобода договора.
решения суда относительно цессии продиктованы именно свободой договора. воля на перенаем может быть выражена раньше, чем произойдет переход прав и обязанностей.

Я читаю так: "момент подписания совпадает с моментом перехода права". Ведь не "в соглашении определили", а "подписанием определили".

даже если и так, стороны ведь могут определить момент перехода права подписанием акта приемки-передачи этого права, почему же стороны не могут определить, что право переходит через время после подписания соглашения?
если уж они могут поставить в зависимость передачу права (появление права у одной из сторон и прекращение у другой) от своих действий, то уж поставить в зависимость от события, которое неизбежно наступит, тем более ничего не должно мешать. процедура передачи права в законе никак не прописана, значит она может определяться сторонами, в том числе и путем указания на срок перехода права. для права собственности это допустимо, чем права требования отличаются в этом смысле от права собственности?

[Erling]

если уж они могут поставить в зависимость передачу права (появление права у одной из сторон и прекращение у другой) от своих действий, то уж поставить в зависимость от события, которое неизбежно наступит, тем более ничего не должно мешать.

Не соглашусь. Наступление неизбежного события и действия сторон - качественно разные вещи.

воля сторон на передачу права может быть выражена ... в каких-либо иных действиях сторон данного соглашения, свидетельствующих о выражении воли на передачу этого права.

Наступление неизбежного события не является выражением воли сторон, а подписание акта - является. В этом и заключается их различие, и именно поэтому я полагаю Ваш вывод, который я процитировал в начале этого сообщения, неверным.

Лица заключили договор цессии и определили, что право требования перейдёт после подписания акта. Следуя логике суда, стороны, подписывая соглашение, не определили момент перехода права моментом подписания соглашения. Следовательно, воля сторон будет выражена в совершении действия в будущем, что может и не произойти. Нет выражения воли - нет сделки.

[Kerk]

из того же письма президиума
Согласно материалам дела между истцом и ответчиком заключено соглашение об уступке права (требования), в соответствии с которым ответчик обязался уступить цессионарию право (требование) на оплату продукции, которая будет им продана в будущем. При этом стороны определили, что данное право перейдет от цедента к цессионарию в момент его возникновения у цедента. (т.е. после заключения соглашения о цессии)
...
Оценив ссылку суда на пункт 1 статьи 382 Кодекса, суд апелляционной инстанции счел ее неверной. Как следует из спорного соглашения, являющееся предметом данного соглашения будущее право (требование) перейдет к цессионарию лишь после возникновения этого права (требования) у цедента. Таким образом, положения указанной нормы ГК РФ, устанавливающей возможность передачи кредитором по сделке принадлежащего ему на основании обязательства права (требования) другому лицу, спорным соглашением не нарушены.

Статья 826. Денежное требование, уступаемое в целях получения финансирования
2. При уступке будущего денежного требования оно считается перешедшим к финансовому агенту после того, как возникло само право на получение с должника денежных средств, которые являются предметом уступки требования, предусмотренной договором. Если уступка денежного требования обусловлена определенным событием, она вступает в силу после наступления этого события.
Дополнительного оформления уступки денежного требования в этих случаях не требуется.

чем не "автоматически"?

Сообщение отредактировал Kerk: 18 November 2010 - 18:30

[Erling]

Полагаю, суд применил ст.157 ГК.

Вообще-то возникновение прав, которые являются предметом цессии, в определенной мере зависят от действий сторон цедента (права требования может вообще не возникнуть - к примеру, цедент не продаст свой товар). Достаточно распространенной является позиция, в соответствии с которой наступление отлагательного условия не может быть зависимым от воли сторон. Но в данном случае возникновение прав зависит от цедента лишь опосредованно (права требования могут не возникнуть, например, в результате одностороннего отказа покупателя от договора в том случае, если такой отказ предусмотрен соглашением).

Кроме того, опять-таки мы имеем соответствие с мнением Президиума ВАС, которое было приведено ранее.

"воля сторон на передачу права может быть выражена непосредственно в соглашении об уступке права (требования), подписанием которого стороны определили момент перехода права, либо в каких-либо иных действиях сторон данного соглашения,

Возникновение права, которое является предметом цессии, зависит от воли цедента, который становится первоначальным кредитором в результате исполнения сделки с третьим лицом (должником). А исполнение (и заключение) сделки зависит от воли цедента.

Добавлено немного позже:
В приведенных Вами примерах говорится о передаче права, которое должны возникнуть и быть передано в будущем.
А в обсуждаемой ситуации право уже возникло. И может быть передано по сделке либо после выражения сторонами волеизъявления (подписание акта, к примеру, либо заключение самого договора цессии, после подписания которого право сразу переходит к цессионарию) либо после наступления отлагательного условия. Но не "автоматически по наступлении определенного срока".

В очередной раз уточню предмет дискуссии: я не отрицаю того, что право может перейти "автоматически", я отрицаю, что право может перейти "автоматически" только в случае, если его переход был обусловлен отлагательным условием.

Сообщение отредактировал Erling: 18 November 2010 - 18:57