Сообщений в теме: 37

[Blanch]

вопрос только, что вам это даст? еще время потянете до момента удовлетворения абсолютно обоснованного требования из обязательственных отношений. максимум.

[Mеl]

Очень жду дельного совета, как обыграть это в кассации

только заметила 
по судебной перспективе кмк уже все высказались.
Не буду повторять озвученное в сообщении № 26.

Переход права собственности произойдет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ

интересно было бы обоснование разницы между правовым результатом (значением) перехода ПС по разделительному балансу при разделении, к примеру, и при передаче участнику общества ликвидационных остатков.

навскидку, экс-участник/акционер ликвидируемого общества не является правоприемником по обязательствам такого общества и собака зарыта в 419 ГК
если серьезно, то мне нужно подумать и сформулировать. 

[Саранка]

вам арбитраж в общем-то дал понять, что вы не вправе требовать признания договора действующим, продления срока действия и т.п. А что касается оплаты за ...цать лет вперед - это дает вам право требовать взыскания неосновательного обогащения. Но никак не претендовать на признание договора действующим, хотя бы потому, что закон императивен в отношении права стороны на отказ от такого договора и позволяет в договоре отреуглировать только срок предупреждения о расторжении договора, заключенного на неопределенный срок.
Тут опять непонятно. В любом случае, новый собственник обязан провести досудебные действия, в соответствии с договором, и в случае отсутствия консенсуса с арендатором, обратиться в суд для расторжения договора.

[vicing2002]

Pokemaster,
"Считаю, что право владения, как часть обязательственных отношений, и право владения, как часть вещного права, следует отличать" - не согласен. Во первых обязательственые права не могут быть лучше и больше, чем вещные.... хотя бы только в силу того, что они производны от вещных, а как известно ни кто не может передать прав больше чем имеет сам.
Во вторых, возникновение "права владения", из обязательственного права - договора аренды требует фактической передачи вещи и такой же порядок возникновения "права владения" из договора купли-продажи. Такая судебная практика имеется на уровне ФАСов. Я не с многими людьми дискутировал по этому вопросу, но Вы первая кто говорит о различии владений из купли-продажи и аренды. Если честно, то я не вижу разницы... в чем она? только в том, что в случае обязательственных правоотношений применяются опосредственно ст. 305? только в этом?
"3. Приведенный Вами пример опять про владельческую защиту арендатора, а не арендодателя. И совершенно не в кассу. Содержит бред (пример "Покемастер лишила меня владельческой защиты") Вашей воспаленной фантазии. Уж извините за резкость, но не нахожу иных слов для реакции на то, что указано в примере."
приведенный мною пример возник вот из этих ваших слов
"суд что-то курил, не иначе. кхм, нда. Законное владение после прекращения обязательства, породившего право владения, это что-то новенькое". Я сделал вывод, что ваше мнение таково - после истечения срока аренды владение из законного преевращается в незаконное. Я ошибся?
К.м.к. обязательственные правоотношения не прекратились истечением срока договора они могут быть прекращены по основаниям предусмотренным ГК РФ, например надлежащим исполнением и поскольку владение обратно не передано собственнику, то оно остается у арендатора и его владение законно, хоть бы договор и истек. Все равно собственник будет истребовать свое имущество у арендатора не по 301, а по 622 ГК РФ.

что вы имели ввиду под моим эмоциональным потоком сознания я так и не понял ввиду того, что у вас не приципилась цитата.... у меня они вовсе приклеиваются только целым постом.

[Саранка]

Замечательно, что вырисовывается определенная программа действий. Но кто бы высказался еще по такому вопросу - новый собственник и лицо, получившее право оперативного управления, десять лет валяли дурака и не интересовались вновь обретеной собственностью. Дважды соствлялись акты приема-передачи (2000 год после подписания договора купли-продажи и 2004 год после решения Территориального органа Росимущества о передаче в опреативное управление). За все это время к арендатору ни каких претнзий не предъявлялось. Кроме того, у арендатора имеютяся договорные отношения с лицом, осуществляющим оперативное управление (электроэнергия, тепло, вода, канализация, благоустройство территории и т.д.). Чем не п.2 ст.621 ГК РФ?

[vicing2002]

Саранка,
"Замечательно, что вырисовывается определенная программа действий".
Ну я очень рад, что хоть кому то все понятно, лично я стараюсь высказываться только по юридическим проблемам, так как фактические обстоятельства, так как они описаны.... они описаны таким образом.... в общем я фиг че понял. А простота ваших вопросов, которые можно воспинять как факты просто вводят в ступор.
"Чем не п.2 ст.621 ГК РФ?" стесняюсь спросить, а в том судебном акте, который Вы привели целиком написано:
"Согласно пункту 2 статьи 610 Гражданского кодекса Российской Федерации при за-ключении договора аренды недвижимого имущества на неопределенный срок каждая из сторон договора вправе отказаться от договора, предупредив об этом другу сторону за три месяца, если законом или договором не предусмотрен иной срок.
Письмом от 19 октября 2007 года Минимущество Ростовской области, действующее в пределах своей компетенции от имени собственника – Ростовской области, сообщило Обществу об отказе от договора. Факт получения данного письма Общество не оспарива-ет.
При таких обстоятельствах арендодатель правомерно реализовал свое право на отказ от договора, предусмотренное законом."

даже не знаю чего спросить... было два договора аренды?... или в судебном акте написана фигня на которую можно не обращать ни какого внимания?

[vicing2002]

Pokemaster, /

сории, забыл ответить на самое главное.
"Безотносительно ситуации: наделение арендатора владельческой защитой... это... тот еще выкрутас законодателя. Который емнип таки планируют исправить."

А мое мнение не надо ни чего править, фактическое владение это очень реальный факт и у этого реального факта должно быть весу больше (по крайней мере не меньше) чем различные записи в ЕГРП, акты, договора и прочие бумажки, которые стерпят все. Я уж не говорю о нынешней системе регистрации и учете объектов, когда на один и тот же объект регистрируется 2,3 и более собственников. Грубо говоря бумага подделывается, чиновники продаются и в этой ситуации владение есть самое реальное. И ведь не с момента выпуска в свет 10/22 появилось понятие законный владелец. Оно на уровне ВАС появилось еще в феврале 1998 г., только не все и не всегда придавали этому значение, в том числе судьи. Но с точки зрения гражданского оборота это саме правильное. Другое дело, что под термином "законное владение" перечень сделок (фактов) открытый и зачастую возникает сложности с трактовкой владения законное/незаконное. Признаюсь я придерживался мнения, что владение начавшеяся как законное может превратиться в незаконное, но В.В. Галов заставил меня в этом сильно засомневаться.

[Саранка]

даже не знаю чего спросить... было два договора аренды?... или в судебном акте написана фигня на которую можно не обращать ни какого внимания?

Два разных но чем то похожих дела. Во втором, арендатора, даже никто не извещал о сменах собственника, ни кто не ставил вопроса о ратсоржении договороа. Более того, в 2006 году даже стоял вопрос о ликвидации арендатора. И участник общества обращался в Росимущество с просьбой оформить договор аренды на него, либо продать помещение. Росимущество ответило, что оно не против, но помещения переданы в оперативное управление и надо согласовать этот вопрос с владельцем. Новый владелец, сославшись на отсутствие в своем положении, на основании которого он действует, пункта о возможности вести предпринимательскую деятельность, ну и всякий бред - типа террористической угрозы и невозможности совместной охраны, в конечном счете отказал. Арендатор, конечно, был в курсе происходившего, ибо он плоть от плоти арендодателя - первоначального собственника. Но еще раз подчеркну - новые собственники 10 лет молчали.

[Blanch]

Два разных но чем то похожих дела

да уж, учитывая как вы излагали обстоятельства первого (туманно весьма, по сравнению с тем, как это указано в решениях), "в чем-то похожих"... Собственник, передав имущество в оперативное управление, утрачивает право на передачу его во владение другому лицу. Это право есть у владельца, но по согласованию с собственником. Кроме того, закон о защите конкуренции не позволяет осуществлять перенайм помещений, находящихся в госсобственности, без проведения торгов. так что ваши мысли кощунственным образом отличаются от того, что указано в законодательных актах, суть ваших требований неясна и очень хочется задать вопрос - а вы вообще юрист? просто ежели нет, то ваше "плаванье" еще хоть как-то объяснимо. в таком случае, может быть г-н Гончаров задаст все вопросы (он, как никак, во всех судах в вашу защиту умудрился поучаствовать).

Но еще раз подчеркну - новые собственники 10 лет молчали.

да хоть 20 лет они пусть молчат. ни добросовестного владения для приобретательной давности это не создаст, так как есть законное основание возникновения владения - когда-то там заключенный договор, ни права собственника никоим образом не уменьшает. а ежели арендовал один, а пользовался другой - тут только о неосновательном обогащении можно говорить, да и то, скорей, - между арендатором и фактическим пользователем.

[vicing2002]

Два разных но чем то похожих дела.

....хм....тяжелый случай.... не люблю сериалы. А Вы можите сразу и в одном посте совместить краткое содержание всех предыдуших серий и не в хаотичном, а в хронологическом порядке.
Я бы вообще предложил перенести тему в чавойту (по тому как вы излагаете материал самое ей место там), да тока уже привели интересные суд. акты, да и диалог какой то по юридическим аспектам выходит, при чем очень интересный к.м.к.

[Mеl]

что вы имели ввиду под моим эмоциональным потоком сознания я так и не понял ввиду того, что у вас не приципилась цитата.... у меня они вовсе приклеиваются только целым постом.

там текст под спойлером, нажмите и все увидите.
Попыталась честно поломать глаза и таки добраться до сути изложенного Вами в сообщении. 
Поняла только одно - друг-друга не поймем.

Blanch, 
мои соображения по вопросу применения/неприменения 617 еще интересны? 
других причин заходить в тему и что-то комментировать я уже не нахожу.

хм, хотя очевидная неактуальность таких соображений для данной темы несколько смущает.

[Blanch]

мои соображения по вопросу применения/неприменения 617 еще интересны?
других причин заходить в тему и что-то комментировать я уже не нахожу.

хм, хотя очевидная неактуальность таких соображений для данной темы несколько смущает.

я думаю, что если бы здесь не было рассуждений не по вопросу автора, тема давно бы была в чавойте. поэтому да, интересны))

[vicing2002]

Pokemaster,

Попыталась честно поломать глаза и таки добраться до сути изложенного Вами в сообщении.
Поняла только одно - друг-друга не поймем.

я не настаиваю и останусь при своем правильном мнении, в конце концов это я хотел избавить вас от заблуждения .....да....,я такой,... я скромный.

а про текст под спойлером. Это про подведомственность. Если Истец указал физ лицо в качестве Ответчика и не согласен на его исключение СОЮ будет рассматривать этот иск, хотя бы и по правильному его должен рассматривать АС. То есть прекращения производства по нподведомственности не должно быть, если Истец хоть и неправильно определил круг ответчиков суд должен рассмотреть дело по существу. В практике это так и выглядит, хотя если уж совсем по правильному, то правильным было бы разделить дела в части подведомственной АС прекратить, в неправильной отказать. А в спойлере я рассказал изврат, который у меня недавно произошел. Враги подали в АС спор, который посуществу д.б. рассматривать СОЮ, т.к. спор касался вещи, которая принадлежала супругам один из них не обладал статусом ИП, но только муж был назван в качестве Ответчиков. Жена же привлеклась к делу по собственной инициативе и то в качестве третьего лица, хотя по существу требования были заявлены и к ней (она являлась сообственницей. Мое мнение было таково, что поскольку фактически требования были направленны против жены, которая являлась физ лицом без статуса ИП, то суд должен был прекратить дело производством из=за неподведосмтвенности (.т.е. прекратить без рассмотрения дела по существу). Однако суд сказал, что кто является Ответчиком суд не определяет, это право истца поэтому суд рассматривает дело по существу как сформированы "неправильные" требования и в иске отказывает (т.е. рассматривает дело по существу и выносит судебный акт в окончательной форме).
Но я тоже в накладе не остался заявил требования в СОЮ, которые по существу подлежали рассматрению в АСе. Естественно судья СОЮ не зная всей подоплеки приняла дело к производству, а когда Ответчики начали вопить о том, что по существу такой же спор находиться в АСе судья намострилась прекратить дело производством... но тут вдруг нивозьмись третье лицо заявило самостоятельные требования. Судья уже увидившая как она может избавиться от этого дела (путем посыла в АС) скривилась увидев это ходатайство и отказала. Но областной суд не согластлся с ней, ходатайство было удовлетворено иск принят к рассмотрению (требования третьего лица подлежали рассмотрению в СОЮ по существу). Что интересно, так то что Истцу отказали (в большей части требований), а третьему лицу заявляющему сам. требования удовлетворили... Истец и третье лицо заявившее сам требования муж и жена.
В общем недавно я очень хорошо изучил темку с подведоственностью и с третьими лицами заявляющими сам. требования и как они изменяют подведомственность и говорю вам, то что сказал ранее как Истец сформирует Ответчтков так и будет определена подведоственность, даже если он и начудит.

Сообщение отредактировал vicing2002: 09 December 2010 - 13:20