Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Логические исследования в праве


Сообщений в теме: 44

#26 Славл

Славл
  • ЮрКлубовец
  • 325 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2010 - 23:41

Gemüt,

Честно говоря, в этой теме вопрос об науке подымать бы не хотелось - вопрос не в науке, вопрос в определенных методах и необходимости их использования;


применение закона немыслимо без логики, объяснение закона без логики будет ненаучно (искусство; профанация), возможность самого совершенствования закона тогда становится крайне сомнительна.

Поэтому мне не хотелось бы ставить вопрос в ключе "научно ли применять или ненаучно применять" - на уровне простейших правил конструирования понятий, конструирования несложных силлогизмов и их решения логика более менее используется.

почему этого недостаточно? право и должно быть понятным.

Но это отнюдь не последние и даже не 50летней давности достижения в области логических теорий, о которых в большинстве юридической литературы - тишина.


Опять же, чем смущают исследования человеческого мышления 100-летней или 2000-летней давности, если они правильно его отображают?

классическую логики и дилектическую - какая из них научна?

Вы о логике формальной и диалектической?
Скрытый текст

формальная логика универсальна и проста в своем правовом применении, наверное правильно использовать в юриспруденции именно её.

Сообщение отредактировал Славл: 17 December 2010 - 23:46

  • 0

#27 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2010 - 11:10

объяснение закона без логики будет ненаучно

Ну уж коли Вам угодно... дайте критерий научности. но, заметьте, не я эту тему предложил)))

почему этого недостаточно?

Потому, что харэ уже рассуждать о чертах, смотреть через призмы, высвечивать стороны, разглядывать под углами и плевать с парапета на истинность. Простейший пример методологической несостоятельности теории метода для целей демаркации отраслей: считается, есть три элементарных частицы, сочетание которых дает два метода, которые различаются качественно ввиду различия количества и соотношения элементов. Ни один автор не взял на себя труд дать читателю формулу (алгоритм) исчиления количества частиц в некотором данном и исчиления величины соотношения этих частиц в этом данном для определения метода. Ну что сказать... доколе?!

право и должно быть понятным

Не вполне понял, причем тут право, если речь об исследованиях?

Опять же, чем смущают исследования человеческого мышления 100-летней или 2000-летней давности, если они правильно его отображают?

Тем, что ни одно его правильно не отображает. В частности, еще Б.Рассел, емнип, говорил о бесполезности изучения логики по Аристотелю. Психология возникла, емнип, в связи с теорией Фрейда, а современная теория уже далеко ушла от Фрейда, работы по философии науки последних лет 40 принципиально иным образом рассматривают как сами правила создания, существования и разрушения теорий, так и открытие. "Старые" теории остаются на манер ньютоновской - слова остались, а значения полностью изменились, а то и вовсе "старые" теории становятся инструментальными.

формальная логика универсальна и проста в своем правовом применении

Возьмем раздел математической логики, посвященной моделям. Почему его? Потому, что закон можно рассматривать как массив алгоритмов, моделей поведения, сформулированных на определенном языке с определенной граматикой и синтаксисом, которые (правила) интерпретируют и которые интерпретируются. Почему бы не использовать теории, созданные в этой области? Между тем без подготовки использовать такие теории, мягко говоря, сложно.
  • 0

#28 Nestoliy V.G.

Nestoliy V.G.
  • Старожил
  • 2566 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2010 - 14:21

" Буржуазная наука права, обслуживающая господствующие классы буржуазного общества, в течение долгого времени детально разрабатывала буржуазное гражданское право. Она делала это, примеряя методы формальной логики к изучению обильного материала различных, сменявщих друг друга в истории и существующих в настояще время систем буржуазного гражданского права"

Агарков М.М. Изб. тр. по гражданскому праву. - М., 2002. - 164 с.

Это означает и в наших условиях, что обслуживая интересы представителей господствующих социальных слоев, нельзя обойтись без формальной логики, потому что вольно или невольно, сознательно или бессознательно, в угоду господствующим слоям мы должны будем выдавать их интересы за общие для всех избирателей, для того, чтобы не перегнуть и не выдать тайны (являющейся в принципе секретом Полишинеля), мы должны сверять наши соображения (умозаключения) с формальной логикой. Иначе наши высказывания будут смешны для трудящихся, создающих прибавочную стоимость, совсем небольшая часть к-рой должна попасть на наши счета в качестве вознаграждения.
  • -1

#29 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2010 - 17:32

Так, к слову...

http://russian-lawye...part1-2-4.shtml

Добавление. Загадки логики.
Логика представляется чем-то универсальным. Хотя никому из логиков – ни Аристотелю, ни Петру Испанскому, ни Готаме, ни Дигнаге, ни Лейбницу, ни Расселу, ни кому другому не было дано “мандата свыше” на обучение всякой твари правильному мышлению, всё равно законы логики мыслятся как всеобщие и ничуть не менее объективные, чем, например, законы физики. Просто страшно себе представить, во что превратятся эти самые физические законы, если логика потеряет свою универсальную ценность. Достаточно предположить такое, как сразу становится очевидным, что логика является абсолютно необходимым условием всякой науки. Без логики, вне логики любая наука не более чем литература – никакие аргументы не действуют, никакие выводы не выводятся.
Поэтому было бы закономерно, если бы каждый народ, который внес хоть какой-то вклад в развитие наук, уделял внимание и логике. Каково же будет наше удивление, когда мы обнаружим, что в истории человечества существует всего два очага логических исследований – Индия и Европа. Именно в этих регионах логика родилась как дисциплина почти одновременно, за несколько веков до нашей эры. И именно здесь она в основном и развивалась. А что же другие страны и цивилизации?
Возникновение и развитие логики часто связывают с необходимостью установить правила дискуссии между различными философскими школами. Разумеется, там, где не было этого множества спорящих школ, о разработке логики говорить не приходится. Однако существует по крайней мере две великие цивилизации, где множество школ в наличии, а логика так и не получила должного хождения, причём даже в тех случаях, когда они испытывали прямое влияние со стороны “логических” народов.
Яркий пример – арабо-мусульманская цивилизация, которая заняла большую часть территории античного мира и в распоряжении которой оказалось античное наследие, включая переведенные сирийцами-христианами труды по логике. Однако никто во всём мусульманском мире, за исключением кучки отщепенцев-перипатетиков, не признававших первенство Корана над разумом, логикой так и не увлёкся. Самостоятельная логическая традиция мусульман создана не была. А как же знаменитая мусульманская юриспруденция, ведь право вне логики совершенно немыслимо? Арабы поступили просто: они взяли один-единственный логический принцип – аналогию – и на нём построили весь свой фикх. Вот чем ограничилась рецепция античной логики исламской цивилизацией.
Ещё хуже с логикой в Китае, где, как известно, цвело сто школ. Занялась как-то этой проблематикой “школа имен” (мин цзя), но ничего кроме презрения не заслужила, сошла на нет и очень быстро была забыта. Но ведь вскоре к китайцам из Индии пришёл буддизм с его колоссальным логическим аппаратом! Китайцы проигнорировали и буддийскую логику. Из всего множества сочинений, посвящённых этим вопросам, они перевели лишь парочку, “а переведя, о них тотчас же и забыли. Так они и пылились, пока уже в 20 веке ими не заинтересовался конфуцианско-буддийский мыслитель Сюн Шили (ум. в 1969 г.)” (Е.А. Торчинов, из выступления на своём форуме). Стоит ли удивляться, что китайская юриспруденция, которую разрабатывали законники из школы фа цзя, явилась не более чем идеологией ничем не ограниченного деспотизма.
Итак, сколько-нибудь серьёзные логические традиции характерны только для индийцев и европейцев. А что общего у индийцев и европейцев? То, что они индоевропейцы, представители одной и той же древней общности кочевников- степняков, некогда завоевавших два громадных и цветущих полуострова. Напрашивается мысль, что интерес к логике далеко не универсален, что он этнически обусловлен, более того, что он связан исключительно с психологией легендарных арийцев. Что же такое было у этих арийцев и чего не было у других народов, что вдохновило на рефлексию и разработку логики первых и не вдохновило вторых?
Чтобы ответить на этот вопрос, на логику надо посмотреть не как на объективистскую науку, а как на черту характера. По сути дела, это прежде всего плод стремления мыслить как можно более ясно, строго и чётко, ничего не утаивая и каждой вещи воздавая по её природе. Логика выступает как интеллектуальное зеркало трёх связанных воедино черт: открытости (искренности), беспощадности и справедливости. Именно таким нам рисуется мифический, а значит архетипический, образ древнеарийского воина, который стремился всё расставить по местам, понять, кто друг, а кто враг, кто прав, а кто виноват, выковать пригодный для постоянных сражений язык однозначных команд, разобраться во всём с предельной честностью и беспощадной ясностью.
Напротив, китайское презрительное отношение к логике явно ассоциируется с возведенной в норму закрытостью, которую варвары-кочевники расценивают как лицемерие, со стремлением сглаживать углы и скрывать свой внутренний мир, с ритуализмом, с отказом от бесстыдного познавания всего и вся, с почтением к тайне, с вошедшими в поговорку хитростью и коварством и так далее и тому подобное. Для китайцев стремление к полной ясности и определённости не есть нечто обязательное. Среди них могут, конечно, найтись чудаки, уделяющие логике неоправданно большое внимание (софисты), но это будет восприниматься именно как сомнительное или даже презренное чудачество.
Итак, логика есть лишь свойство психологии одного народа, пусть даже он и распался на множество новых народов. Не было бы этого народа, вполне вероятно, не было бы и логики. Вот на каком шатком фундаменте построено здание всех наших наук, посредством которых мы пытаемся покорить природу, и здание нашего правосудия, посредством которого мы пытаемся совладать с конфликтами между собой.


  • 1

#30 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2010 - 18:35

vicktor, насчет логики... ИМХО слишком глобальные обобщения для источника, который вряд ли может претендовать на авторитет именно в вопросах истории логики
  • 0

#31 Славл

Славл
  • ЮрКлубовец
  • 325 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 December 2010 - 22:05

Smertch,

вряд ли может претендовать на авторитет именно в вопросах истории логики

в вопросах истории логики конечно не может - в книге это ремарка к разбору доказывания в уголовном процессе.
Gemüt,

Ну уж коли Вам угодно... дайте критерий научности

это получение рационального знания, объясняющего сегодня, предсказывающего завтра.

Тем, что ни одно его правильно не отображает.

почему Вы так думаете? потому что так сказали Рассел и Фрейд? где в юриспруденции логика Аристотеля навредила? что касается логичности в юридической жизни, то можно наблюдать лишь повсеместное пренебрежение правоприменителем элементарными правилами формальной логики, но это её нисколько не порочит, напротив.

Почему бы не использовать теории, созданные в этой области? Между тем без подготовки использовать такие теории, мягко говоря, сложно.

почему нет? используйте. Вы обозначили тему как размышление на тему необходимости логических исследований в праве, соблюдения правил формальной логики в цивилистическом исследовании в частности, что на мой взгляд очевидно необходимо и не подлежит сомнению. однако Вы сомневаетесь и мне непонятны причины таких сомнений. лень? это не причина.
  • 0

#32 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2010 - 01:45

это получение рационального знания

Осталось объяснить различие между рациональным и нерациональным знанием.

предсказывающего завтра

:beer: хотя и существуют вполне себе научные теории, данное требование не выполняющие.

почему Вы так думаете?

Потому, что приведенные Лакатосом аргументы на этот счет не были опровергуны в иной читанной мною литературе.

Это, во-первых, вопрос оценки, а во-вторых речи о вредно/не вредно не шло.
где в юриспруденции логика Аристотеля навредила?


можно наблюдать лишь повсеместное пренебрежение правоприменителем элементарными правилами формальной логики, но это её нисколько не порочит, напротив.

Да, собственно, фиг с ними, с правоприменителями - полагаете ли Вы продуктивным применение логических теорий в целях науки?

тему необходимости логических исследований в праве, соблюдения правил формальной логики в цивилистическом исследовании в частности

Так, значит моя вина, я выражался некорректно. Нарушение правил формальной логики для меня стало моей субъективной причиной, толкнувшей к чтению спецлитературы. О необходимости соблюдать элементарные правила конструирования понятий и установления отношений, построения классификаций и типологий я никоим образом не спорю и не в этом тема - эта необходимость, я полагаю, очевидна, если исследование проводится в целях разрешения некоторой научной задачи. Вопрос в использовании более специальных теорий и не типа "а вот есть такая теория... так, о чем это я? А! Итак уважаемый профессор такой-то говорил то-то", а с использованием понятий данной теории, ее формул, ее тезисов.

однако Вы сомневаетесь и мне непонятны причины таких сомнений

Время. На то, чтобы более-менее в этом разобраться, надо хлопнуть год минимум, при том, что догматические и теоретические работы читать вряд ли получится. А мне очень не хочется убить столько времени на то, чтобы прийти к невозможности разрешения задач юриспруденции с помощью логических теорий. Поэтому мне необходимо мнение коллег - может быть кто-то что-то подобное читал и пришел по итогу к выводу о пользе сия, может быть кто-то и сам использует подобные теории. Как-то так.

vicktor, я не знаком с историей математики, но не очень представляю, как можно было создать алгебру без логики.
  • 0

#33 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2010 - 20:44

В общем элементарные знания логики (это значит, формальной, той, что изучается курсе на 1-2) в юр. исследовании подразумеваются. Поэтому явно их не излагают, зачем время тратить, если все и так это понимают.
Сложные вопросы логики, особенно разного рода неклассических логик, в т.ч. деонтической, вряд ли укладываются в "нормальное цивилистическое исследование". Их использование вероятно переводят исследование в разряд передовых экспериментальных.
С третьей стороны, конечно, общее состояние научной мысли в юриспруденции позволяет считать желательным в работах, носящих квалификационный характер, использование логического инструментария для проверки способности автора логически мыслить. Может быть, можно уже предложить внедрить такую традицию. )
  • 0

#34 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2010 - 23:04

элементарные знания логики (это значит, формальной, той, что изучается курсе на 1-2) в юр. исследовании подразумеваются

между прочим, в новых учебных планах логика оказывается среди дисциплин не по выбору, но тех, что вузы сами ставят (либо не ставят) в планы
  • 0

#35 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2010 - 23:23

между прочим, в новых учебных планах логика оказывается среди дисциплин не по выбору, но тех, что вузы сами ставят (либо не ставят) в планы

Что, как и сокращение римского права, и введение ОБЖ, нельзя охарактеризовать без использования непарламентских выражений.
Но, это не отменяет объяснения, что в работах не пишут, потому что считается, что все это знают.
И тогда получается, идея ввести стандартом логические выкладки становится чуть более актуальной. :)
  • 0

#36 Козлодоеу

Козлодоеу
  • ЮрКлубовец
  • 107 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2010 - 23:28

Мне думается, стоит поставить вопрос таким образом: а зачем в юридической науке нужны логические исследования? Логика есть инструмент непротиворечиво рассуждать и в этом смысле в разумных пределах используется в научных исследованиях.

При этом надо отметить, что логика сама по себе не есть инструмент, создающий право, как логика не есть инструмент, создающий естественно-научные законы.

Поэтому не вполне ясно, каким образом обязательное включение каких-то сложных логических конструктов может помочь нам в научной деятельности.
  • 0

#37 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2010 - 00:30

Просмотр сообщенияStan сказал: элементарные знания логики (это значит, формальной, той, что изучается курсе на 1-2) в юр. исследовании подразумеваются между прочим, в новых учебных планах логика оказывается среди дисциплин не по выбору, но тех, что вузы сами ставят (либо не ставят) в планы

Помню, препод 1-ю лекцию по логике начал с того, что ровно такой же курс до революции преподавали в классической гимназии отрокам лет так 12-13.
  • 0

#38 leb-leb

leb-leb
  • Partner
  • 697 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2010 - 14:45

Сандевуар П. Введение в право. Глава 13. Юридические рассуждения
  • 0

#39 ТоварищМаузер

ТоварищМаузер
  • ЮрКлубовец
  • 260 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 December 2010 - 20:36

У меня давно уже носятся в голове мысли о возможности применения математических методов в юридической науке. Но что и как мы будем изучать этими методами? Для этого надо понимать то, что в праве мы можем с их помощью изучить и то, что нуждается в изучении. То есть нужно знать возможности математики и потребности юриспруденции, чтобы понять, где эти возможности совпадают с потребностями. Для ответа на первый вопрос нужно быть настоящим ученым-математиком, для ответа на второй - настоящим ученым-юристом.
  • 0

#40 Stan

Stan

    Инквизитор

  • Partner
  • 1787 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 May 2011 - 16:54

Самый простой ответ (на вопрос что изучать), вероятно, использовать статистические методы для анализа текстов НПА (чем-то подобным должны заниматься Г и К+).
Подсчитать, например, количество судебных решений, ссылающихся на ст. X ГК и ст. Y ГК и сделать вывод, по каким отношениям больше споров. Посчитать количество отмен со ссылками на разные статьи и выявить, что чаще ускользает от внимания судей.
Правда, бездумное абсолютизирование математики уже имеет отрицательный пример в части истории (т.н. Новая хронология).

Частная проблема решения задач на семинарах -- визуализация условий задачи. Как правильно или более эффективно рисовать условия кейса для последующего разбора. Это тоже упирается в "правильные" способы изображения элементов отношений. Кстати, задача о полноте решения, особенно письменного тоже связана с логикой: при письменном (экзаменационного уровня) решении задачи по гр. праву, надо, например, специально определять гражданско-правовой характер отношений или это можно считать "нормальными условиями" и не выделять специально. Если да, то что еще в решении задачи можно считать подразумеваемым и т.п.

Ну, и, конечно, святой Грааль логики в праве -- преобразование текстов законов в логические конструкции, теорий туда же и наоборот. Как результат выявление внутренних противоречий и формальных несоответствий. В перспективе, облегчение законодательной деятельности, создание "электронного судьи" и прочее светлое завтра.
  • 0

#41 I_T

I_T
  • Старожил
  • 1330 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 10:25

Gemüt,
Олег, тема очень интересная. Очень.
мои 5 копеек в тему (не глубокие совсем, приземленные, но может и они тебе пригодятся):
в нашем совете 22.06.2010 прошла защиту диссертация "Логика трудового права", автор - Хлебников Александр Викторович из Новосибирска (по-моему). Автора тогда поправили, что заявленная тема куда глобальнее полученного результата и по сути диссертация должна была называться "Трудоправовая логика"
автореферат: http://www.usla.ru/structure/dissovet/Hlebnikov-aref.pdf

/а еще я ребенку в 11 классе проект писала: "Алгебра в праве" - школьный проект, понятно, был прост и банален, но сама мысль мне продолжает казаться интересной/

Тему ты обозначил очень интересную....Стоит ли ей посвящать кандидатскую? Думаю, да, но надо сильно - сильно ограничиться каким - то одним узким аспектом, иначе не дописать будет ... тебя съест твой же мозг и перспектива исследования )))))

Сообщение отредактировал I_T: 04 May 2011 - 10:27

  • 0

#42 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 13:37

мои 5 копеек

Спасибо, прочел начало и понравилось больше, чем трудоправовая системология)))

Стоит ли ей посвящать кандидатскую? Думаю,

нет))) все ж таки все более и более прихожу к выводу, что это все исключительно для себя)))
  • 0

#43 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 14:16

тебя съест твой же мозг и перспектива исследования

не могу не согласиться, ибо со своей работой

все более и более прихожу к выводу, что это все исключительно для себя


  • -1

#44 ТоварищМаузер

ТоварищМаузер
  • ЮрКлубовец
  • 260 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 May 2011 - 14:16

Самый простой ответ (на вопрос что изучать), вероятно, использовать статистические методы для анализа текстов НПА (чем-то подобным должны заниматься Г и К+).
Подсчитать, например, количество судебных решений, ссылающихся на ст. X ГК и ст. Y ГК и сделать вывод, по каким отношениям больше споров. Посчитать количество отмен со ссылками на разные статьи и выявить, что чаще ускользает от внимания судей.
Правда, бездумное абсолютизирование математики уже имеет отрицательный пример в части истории (т.н. Новая хронология).


Вот, очень яркий пример трудности соотнесения потребностей с возможностями. Уверен, математические методы позволяют сделать больше, чем подсчет частоты применения статей НПА.
  • 0

#45 diogen

diogen

    1

  • Старожил
  • 1658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 May 2011 - 00:20

Я больше практик, но развить теорию доказательства (особенно методом доказательства антитезиса - доведения до абсурда, он редко применяется), "матемизировать" законы непротиворечия и исключенного третьего (та же коллизия норм и т.д.) было бы полезно.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных