Сообщений в теме: 73

[profsvoboda]

"нарушение" ПДД зафиксировали актом посланцы РД, которые следят за этим водителем, т.к. он член Нашего профсоюза, и посредством профсоюза добивается защиты своих прав.

Значит - РД самостоятельно организовал "своё Гибдд", свой суд, применяющий нормы РД с санкциями, И
этим регулируя отношения, которые урегулированы Государством в ПДД КоАП

а депремирование - вообще судя по "перечню упущений" - это действия входящие в объём понятия "дисциплинарный проступок" (не являющиеся оценочным критерием конкретной работы водителя) при наступлении которых РД в дополнение к установленным в ТД дисциплинарным взысканиям, применяют ещё одну санкцию УМЕНЬШЕНИЕ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ, чем ухудшает условия труда работника.

[mooner]

"нарушение" ПДД зафиксировали актом посланцы РД, которые следят за этим водителем, т.к. он член Нашего профсоюза, и посредством профсоюза добивается защиты своих прав.

Значит - РД самостоятельно организовал "своё Гибдд", свой суд, применяющий нормы РД с санкциями, И
этим регулируя отношения, которые урегулированы Государством в ПДД КоАП

а депремирование - вообще судя по "перечню упущений" - это действия входящие в объём понятия "дисциплинарный проступок" (не являющиеся оценочным критерием конкретной работы водителя) при наступлении которых РД в дополнение к установленным в ТД дисциплинарным взысканиям, применяют ещё одну санкцию УМЕНЬШЕНИЕ ЗАРАБОТНОЙ ПЛАТЫ, чем ухудшает условия труда работника.

Ну тогда у Вас есть все шансы на отмену приказа.

[Secretar]

"нарушение" ПДД зафиксировали актом посланцы РД, которые следят за этим водителем, т.к. он член Нашего профсоюза, и посредством профсоюза добивается защиты своих прав.

Запросите положение о ПД... Мне вообще сомнителена правомерность подобного сбора данных.

[Лысый]

"нарушение" ПДД зафиксировали актом посланцы РД, которые следят за этим водителем, т.к. он член Нашего профсоюза, и посредством профсоюза добивается защиты своих прав.

Запросите положение о ПД... Мне вообще сомнителена правомерность подобного сбора данных.

Не знаю как сейчас, а раньше в нашем регионе крупным транспортным предприятиям гайцы регулярно и официально присылали информацию по нашим водителям, с указанием того - где, когда, кого и за что привлекли к адм. ответственности, и даже просили принять меры. На основании этих данных мы обычно делали приказ о привлечении к ДО и депримирование. Были попытки жалоб, типа два раза наказали - отбились весьма успешно, давно это было еще при КЗоТе.
Потом, в нормальной ДИ водителя заложена обязанность сообщать работодателю о любых происшествиях на дороге, главное конечно ДТП, на которое в обязательном порядке выезжает инженер по БД.
Таким образом если помимо нарушений ПДД имело место ДТП, то информация о привлечении водителя к адм. ответствен ости может быть у РД на законном основании.

[svb]

Опять намудрили.
Органами, устанавливающим факт и обстоятельства нарушения ПДД являются органы государственной власти, а именно ГИБДД и суд. На возможность применения дисциплинарного взыскания при УСТАНОВЛЕННОМ факте нарушения ПДД вся озвученная в первых постах лирика про невозможность привлечения одновременно к административной и дисциплинарной ответственности никак не влияет. Можно и нужно применять ДВ к водителям, в отношении которых имеется протокол об административном правонарушении, или судебный акт. (Если, надеюсь, в ДИ у них про соблюдение ПДД все написано).
НО
потом выясняется деталь, что факт нарушения ПДД установлен каким-то пионерами, не имеющими никакого отношения к органам власти, что равно означает - никакого нарушения ПДД не было. А значит применение в данном случае ДВ незаконно и необосновано. Но только в данном случае.

Что касается ДВ и депремирования, то приказ же процитировали. Там в п.1 - ДВ - выговор, в п.2 - депремирование. Никто из участников треда здесь не утверждал, что депремирование есть разновидность ДВ. Это не 4, а 3 курс.

Сообщение отредактировал svb: 29 December 2010 - 12:03

[Лысый]

НО
потом выясняется деталь, что факт нарушения ПДД установлен каким-то пионерами, не имеющими никакого отношения к органам власти, что равно означает - никакого нарушения ПДД не было. А значит применение в данном случае ДВ незаконно и необосновано. Но только в данном случае.

А что у нас в ТК сказано, в некоторых случаях наложение ДВ за невыполнение ТД, ДИ и пр. может последовать только при фиксации данного факта уполномоченными органами???
По мне так, если работодатель сможет доказать, что факт нарушения ПДД имел место быть, конечно любыми законными средствами доказывания (фото-видео съемка, свидетельские показания, объяснения и пр.), то применение ДВ будет обоснованным вне зависимости от привлечения водителя к адм. ответственности или фиксации факта нарушения ПДД гайцами.

[SmaLL Chief]

По мне так, если работодатель сможет доказать, что факт нарушения ПДД имел место быть, конечно любыми законными средствами доказывания (фото-видео съемка, свидетельские показания, объяснения и пр.), то применение ДВ будет обоснованным вне зависимости от привлечения водителя к адм. ответственности или фиксации факта нарушения ПДД гайцами.

вот сомнительно РД, не уполномочен рассматривать такие дела не входит это в его компетенцию да и призумпция невиновности для АД здесь как я понимаю не работает, если такие горе надсмоторщики будут и вдругих отраслях деятельности позволять себе устанавливать какие-либо нарушения. Нет если административное нарушение не зафиксированно и водитель не признан виновным в нарушение ПДД в установленном порядке, говорить о наложении на него ДВ недопустимо.

[mooner]

Лысый

НО
потом выясняется деталь, что факт нарушения ПДД установлен каким-то пионерами, не имеющими никакого отношения к органам власти, что равно означает - никакого нарушения ПДД не было. А значит применение в данном случае ДВ незаконно и необосновано. Но только в данном случае.

А что у нас в ТК сказано, в некоторых случаях наложение ДВ за невыполнение ТД, ДИ и пр. может последовать только при фиксации данного факта уполномоченными органами???
По мне так, если работодатель сможет доказать, что факт нарушения ПДД имел место быть, конечно любыми законными средствами доказывания (фото-видео съемка, свидетельские показания, объяснения и пр.), то применение ДВ будет обоснованным вне зависимости от привлечения водителя к адм. ответственности или фиксации факта нарушения ПДД гайцами.

А Вы когда-нибудь про презумпцию невиновности слышали?
Могу сказать, что по Волгоградской области - это бесспорный вопрос. Если нет акта о привлечении к адм. ответственности конкретного лица, то дисциплинарку ему влепит невозможно.

[profsvoboda]

Нет если административное нарушение не зафиксированно и водитель не признан виновным в нарушение ПДД в установленном порядке, говорить о наложении на него ДВ недопустимо.

Думаю - это аксиомой должно БЫТЬ.

Пусть приближённые к РД, наподобие требований ст.141-144 УПК пишут в надлежащие органы о правонарушении.

Если какое либо КОНКРЕТНОЕ действие/бездействие рассматривать с позиций: инструкций РД, Правил, требований ВСЕХ Кодексов и международных договоров РФ, то тогда
можно наложить на гражданина ГОРУ САНКЦИЙ за одно действие/бездействие, которой тот будет РАЗДАВЛЕН.

[Павел Екб]

Дневной надзор,

Если водителя по 12.8 прав лишат, то его уволить теперь что ли нельзя будет за появление в состоянии а/о?

согласен, тупанул

Сообщение отредактировал paul-74: 30 December 2010 - 15:05

[mooner]

Дневной надзор,

Если водителя по 12.8 прав лишат, то его уволить теперь что ли нельзя будет за появление в состоянии а/о?

по несоответствию занимаемой должности

Супер!

[profsvoboda]

За нарушение ПДД санкции установило Государство и применяет оно же.

РД может применить санкции при условии, что нарушение ПДД повлекло нарушение производства и/или ухудшило оказание услуг, которые предоставляет РД, как предприниматель.

К тому же никто/ничто не лишает РД права сообщать ("стучать") в ГИБДД на нарушителей ПДД "улизнувших" от ответственности перед Государством.

[profsvoboda]

Государство: водитель обязан соблюдать ПДД, если он нарушит, то санкция.

РД: водитель обязан соблюдать ПДД, если он нарушит, то санкция.

Два субъекта регулируют отношения одного и того лица при дорожном движении.
Один законодательно, другой на договорной основе.
Но второй не имеет права регулировать ИНАЧЕ отношения, которые Государство уже урегулировало.
Но может только требовать от Государства - применять установленные тем нормы в отношении нарушителей ПДД.

[Павел Екб]

Просмотр сообщенияpaul-74 (29 Декабрь 2010 - 19:01) писал:
Дневной надзор,

Цитата
Если водителя по 12.8 прав лишат, то его уволить теперь что ли нельзя будет за появление в состоянии а/о?

по несоответствию занимаемой должности


Супер!

чего такое?

[Лысый]

А Вы когда-нибудь про презумпцию невиновности слышали?
Могу сказать, что по Волгоградской области - это бесспорный вопрос. Если нет акта о привлечении к адм. ответственности конкретного лица, то дисциплинарку ему влепит невозможно.

Глупости несете. Ну если Вы не можете сломать практику суда, то это минус юристам.
Если работодатель докажет ФАКТ нарушения ДИ или ТД любыми законными средствами доказывания, то он вправе привлечь к ДО работника и не важно, что само нарушение связано с нарушением ПДД, т.к. у нас в ТК или в ГПК не сказано, что нарушение ПДД может и должно быть доказано только уполномоченными на то органами. Применительно к КоАП, да конечно, только гайцы, а в трудовых отношениях, извините, это прерогатива работодателя.

Но второй не имеет права регулировать ИНАЧЕ отношения, которые Государство уже урегулировало.
Но может только требовать от Государства - применять установленные тем нормы в отношении нарушителей ПДД.

Где такой бред сказан???

[profsvoboda]

Где такой бред сказан???

Нормы ЛНА, ухудшающие положение работника по сравнению с нормами Трудового законодательства, не подлежат применению.
Законодатель ст.8 ТК РФ.

И по аналогии - нормы ЛНА, ухудшающие положение работника по сравнению с нормами Права РФ не подлежат применению.

[Лысый]

Где такой бред сказан???

Нормы ЛНА, ухудшающие положение работника по сравнению с нормами Трудового законодательства, не подлежат применению.
Законодатель ст.8 ТК РФ.

Где в ТК есть про соблюдение ПДД???

[svb]

Органами, устанавливающим факт и обстоятельства нарушения ПДД являются органы государственной власти, а именно ГИБДД и суд.

Где об этом в ТК написано? Что-то новое в трудовом праве, прям тема диссера "наличие постановления ГИЮДД как обязательное условие для привлечения к дисциплинарной ответственности". Чушь несете, ни на одной норме закона не основанную... К чему был столь длинный текст, коли он не подкреплен нормативно?

К сожалению в законе о безопасности дорожного движения я ни слова не нашел о таких полномочиях работодателей, как выполнение государственной функции по контролю и надзору за соблюдением участниками дорождного движения требований в области обеспечения безопасности дорожного движения. И уж если дергаете (перефразируете)цитату, то делайте это полностью - "наличие постановления ГИБДД или судебного акта как обязательное условие для привлечения к дисциплинарной ответственности за нарушение ПДД". А вот ст.6 и ст.24 указанного закона указывает на то, что это функции федеральной власти.
Таким образом мы приходим к ст.60 ГПК и вопросу, будет ли допустимым доказательством совершения работником нарушения ПДД некий акт работодателя или, упаси Господи, свидетельские показания третьих лиц, в то время как на основании закона существует процедура фиксации такого правонарушения и, собственно, квалификации действий (бездействий) водителя как нарушение ПДД, каковая в свою очередь отнесена к компетенции конкретных органов гос.власти.
Нет, я конечно тоже за справедливость и за "свидетельские показания", равно как и за равноправие сторон в гражданском процессе по трудовым спорам, но в канун Нового года давайте рассуждать трезво - есть фиксация нарушений ПДД органами ГИБДД или Суда - законное ДВ, нет - ну вперед в суд со свидетелями, поржем.

Сообщение отредактировал svb: 30 December 2010 - 13:02

[Лысый]

К сожалению в законе о безопасности дорожного движения я ни слова не нашел о таких полномочиях работодателей, как выполнение государственной функции по контролю и надзору за соблюдением участниками дорождного движения требований в области обеспечения безопасности дорожного движения. И уж если дергаете (перефразируете)цитату, то делайте это полностью - "наличие постановления ГИБДД или судебного акта как обязательное условие для привлечения к дисциплинарной ответственности за нарушение ПДД". А вот ст.6 и ст.24 указанного закона указывает на то, что это функции федеральной власти.

Т.е. по вашему к функциям федеральной власти относятся привлечение к дисциплинарной ответственности работников сторонних организаций
Все что Вы нарыли относится к контролю за БД, а мы рассматриваем контроль работодателя за выполнением работника должностных обязанностей в рамках трудовых отношений.
И если составной частью обязанностей работника есть соблюдение каких-либо правил, то работодатель имеет право привлечь работника к ДО за нарушение таковых - если докажет, что нарушение правил (и как следствие должностных обязанностей) имели место быть. И доказывать это работодатель должен и может в рамках ГПК и ТК, где не сказано, что данные нарушения (нарушения ПДД) доказываются специальными средствами доказывания (постановление о привлечении к адм. ответственности например).
В общем надоело, уже одно да потому.

Нет, я конечно тоже за справедливость и за "свидетельские показания", равно как и за равноправие сторон в гражданском процессе по трудовым спорам, но в канун Нового года давайте рассуждать трезво - есть фиксация нарушений ПДД органами ГИБДД или Суда - законное ДВ, нет - ну вперед в суд со свидетелями, поржем.

Вот так думаю будет верно, ну не сможет работодатель доказать нарушение ПДД свидетелями или иными средствами доказывания, таки сам виноват, а сможет, например, будет видеозапись со стоянки где водила в нарушении ПДД припарковался, вполне законное наложение ДВ в этом случае, на мой вкус, и безо всяких там постановлений по КоАПу.

[profsvoboda]

Если наглядно:

Имеем объём "ПДД", в форме круга + часть норм КоАП наложенные на этот круг, как санкции.

Часть этого круга "ПДД" РД самовольно включает в другой (свой) круг "его ЛНА" и накрывает своими же санкциями.

Это правовой нигилизм - использование РД "норм ПДД+применение собственных санкции" для своих целей - укрепление дисциплины предприятия для получения большей прибыли, средствами Законом не предусмотренными.

[svb]

К сожалению ...

Т.е. по вашему к функциям федеральной власти относятся привлечение к дисциплинарной ответственности работников сторонних организаций
Все что Вы нарыли относится к контролю за БД, а мы рассматриваем контроль работодателя за выполнением работника должностных обязанностей в рамках трудовых отношений.
И если составной частью обязанностей работника есть соблюдение каких-либо правил, то работодатель имеет право привлечь работника к ДО за нарушение таковых - если докажет, что нарушение правил (и как следствие должностных обязанностей) имели место быть. И доказывать это работодатель должен и может в рамках ГПК и ТК, где не сказано, что данные нарушения (нарушения ПДД) доказываются специальными средствами доказывания (постановление о привлечении к адм. ответственности например).
В общем надоело, уже одно да потому.

Нет, я конечно тоже за справедливость и за "свидетельские показания", равно как и за равноправие сторон в гражданском процессе по трудовым спорам, но в канун Нового года давайте рассуждать трезво - есть фиксация нарушений ПДД органами ГИБДД или Суда - законное ДВ, нет - ну вперед в суд со свидетелями, поржем.

Вот так думаю будет верно, ну не сможет работодатель доказать нарушение ПДД свидетелями или иными средствами доказывания, таки сам виноват, а сможет, например, будет видеозапись со стоянки где водила в нарушении ПДД припарковался, вполне законное наложение ДВ в этом случае, на мой вкус, и безо всяких там постановлений по КоАПу.

Угу. точно надоело. Исправляется практикой, суровой и беспощадной. Вот я "если докажет" выделил в Вашем тексте и сильно интересуюсь каким-это "если" работодатель будет что-то там доказывать в рамках трудового спора. Что касается государственной функции - бинго, действительно у работодателя такой функции нет. А значит никакими своими актами, а равно свидетелями, видеозаписями и прочим он не может подтверждить факт нарушения ПДД. Вот если б он всех своих свидетелей в ГИБДД привел и заполучил протокол, тогда да, факт есть, можно и ДВ выносить. А так, спорить не буду, практикуйте, потом может кто выложит судебный акт, подтверждающий законность наложения такого ДВ. Про Волгоград здесь уже написали.

Дневной надзор, смайлик красивый, но не в тему. Не сочтите за неуважение.