Сообщений в теме: 63

[insofar]

выходит, что и нотариус неправильно поступил?

Нотариус поступил правильно. Так часто бывает на практике, что нотариус удостоверяет доверенность юрлица без печати, обычно предупреждает, чтобы ее не забыли поставить позднее.

Cherubael сказал(а):
Но вот я ни разу не видел чтобы у иностранных юрлиц вообще не было печати.

ну у меня таких дюжина и что?

А то, что пусть эти юрлица не выдают доверенностей на территории РФ

[лисиченко]

1) К доверенности, выданной от имени юридического лица, должна быть приложена печать (читай - на бумажке должен быть оттиск);
2) Иностранная организация, отвечающая признакам, указанным в ст.48 ГК, является юридическим лицом;

Вывод: к доверенности, выданной иностранной организацией, отвечающей признакам, указанным в ст.48 ГК, должна быть приложена печать (читай - на бумажке должен быть оттиск).

А оттиска нет, поскольку оттискивать нечего. Это само по себе влечет недействительность сделки (доверенности)? По моему нет, на практике в АС и банках такую доверенность принимали спокойно.
Доверенность - подтверждение поручения. В случае оспаривания, поручение может быть подтверждено... ну и т.д.

[insofar]

А если печать есть - иные некоторые организации требуют заверенного перевода печати, кстати.

И правильно делают, формалисты, блин!

и переводили.

А что остается делать?

[Erling]

Продолжу и уточню мысль. Договор, не подписанный сторонами (оговорюсь, что рассматриваю ситуацию применительно к такому способу заключения договора, как "подписание сторонами одного документа", ст.434 ГК), разве мы назовём недействительным? Вот лежит передо мной напечатанный текст. Это - договор? Или выражение его письменной формы? Нет.
Такой отпечатанный текст мы договором не называем, или говорим, что "договор является незаключенным", т.е. договора не существует. Ведь недействительный договор - это "что-то, но порочное", а незаключенный - "ничто" (вопрос дискуссионный, имеется и ряд фактических исключений, но соотношение понятий "недействительность" и "незаключенность" лучше обсуждать в других ветках).

Поэтому я признаю разницу между неподписанным текстом, который вообще выражением письменной формы договора не является, и подписанной доверенностью, при составлении которой нарушено дополнительное требование.
Но у меня вызывает сомнение возможность доказывания заключенности порочной сделки через предъявление в качестве письменного доказательства документа, который сам же и является источником порочности.

А оттиска нет, поскольку оттискивать нечего.

Ничто не мешает прямо в России изготовить печать. Указать на ней, ну, например, "GmbH Штангенциркуль фон Вертгегенштендлихкайт".

В случае оспаривания, поручение может быть подтверждено... ну и т.д.

Как раз на возможности подтверждения и я пытаюсь заострить внимание участников дискуссии.

Добавлю ещё, что признание сделки, заключенной представителем на основании порочной доверенности, действительной, ещё не означает действительность самой доверенности, так как сделка может быть признана действительной в связи с последующим одобрением (ст.183 ГК).

Сообщение отредактировал Erling: 15 February 2011 - 17:05

[лисиченко]

Ничто не мешает прямо в России изготовить печать. Указать на ней, ну, например, "GmbH Штангенциркуль фон Вертгегенштендлихкайт".

И ничто не обязывает, если по родному законодательству печать не является обязательным атрибутом.

Добавлю ещё, что признание сделки, заключенной представителем на основании порочной доверенности, действительной, ещё не означает действительность самой доверенности, так как сделка может быть признана действительной в связи с последующим одобрением (ст.183 ГК).

Доверенностью признается письменное уполномочие, все остальное вторично. Ст. 186 ГК, указывает, что доверенность, в которой не указана дата ее совершения, ничтожна, а вот про отсутствие печати, там так не сказато. Значит разрешено, воля сторон ясно выражена, все остальные атрибуты соблюдены... и все такое.

[Erling]

Доверенностью признается письменное уполномочие, все остальное вторично.

Вот поэтому несоблюдение требования о наличии оттиска печати и не влечёт "невыданность" доверенности (по аналогии с незаключенностью) или "незаключенность" сделки по выдаче доверенности, а влечёт необходимость в случае спора доказывать заключенность сделки по выдаче доверенности (или, если угодно, "доказывать выданность доверенности", ибо "незаключенность доверенности" как-то не звучит). И как раз способ доказывания у меня вызывает сомнения: как я уже сказал, последующее одобрение сделок, совершённых по доверенности, не означает, что доверенность действительна, а значит, не может входить в разряд "письменных и иных доказательств" (ст.162 ГК). Однако нельзя сказать, что доверенность однозначно недействительна. В общем, кошка Шрёдингера.

Моё ИМХО: доверенность не недействительна, однако её действительность в случае спора потребует доказательств. Доказывание же действительности доверенности посредством предъявления самого "порочного" выражения письменной формы сделки я не полагаю обоснованным.
Вот письмо от доверителя, мол, "доверенность действительно была выдана", пожалуй, может быть письменным доказательством заключения сделки. Опять же ИМХО.

И ничто не обязывает, если по родному законодательству печать не является обязательным атрибутом.

Родное законодательство ни при чём, если применимо право Российской Федерации. В общем-то, вопрос уже вышел из колеи обсуждения ситуации, усложнённой иностранным элементом - обсуждаем уже общие последствия нарушения дополнительных требований к форме доверенности. И всё потом, что обход (в том смысле, в каком этот термин используется в МЧП) требования п.5 ст.185 ГК в данном случае невозможен, так как доверенность выдаётся на территории РФ. Указанный пункт исключений не содержит.

Сообщение отредактировал Erling: 15 February 2011 - 18:23

[Lequleyo]

как я уже сказал, последующее одобрение сделок, совершённых по доверенности, не означает, что доверенность действительна,

почему?

Доказывание же действительности доверенности посредством предъявления самого "порочного" выражения письменной формы сделки я не полагаю обоснованным.

согласен.

[Erling]

почему?

Потому что последующее одобрение сделки может привести к возникновению прав и обязанностей по ней у организации безотносительного того, существовала ли доверенность. То есть последующее одобрение и письменное уполномочие не связаны друг с другом.

Ведь в том случае, если доверенность отвечает всем законным требованиям, права и обязанности по сделке, заключенной представителем (в рамках полномочий, предоставленных доверенностью) от имени доверителя, в любом случае возникнут у доверителя.
А в случае порочности доверенности права и обязанности возникнут у доверителя только в случае последующего одобрения. Ну, или если найдутся иные доказательства "выданности" доверенности (например, как я говорил, письма от доверителя).

Сообщение отредактировал Erling: 15 February 2011 - 18:50

[Lequleyo]

Потому что последующее одобрение сделки может привести к возникновению прав и обязанностей по ней у организации безотносительного того, существовала ли доверенность. То есть последующее одобрение и письменное уполномочие не связаны друг с другом.

в принципе -да, ведь одобряется не доверка, а сделка "представителя" с третьим лицом

[Erling]

Да, именно это я и хотел сказать

[PetersON]

Юридическое лицо-нерез выдало на территории РФ

чем подтверждается?

[Erling]

чем подтверждается?

В рамках данной дискуссии: постом топикстартера

Но Вы, как я понимаю, говорите о практической ситуации. В таком случае, может быть, в тексте доверенности обозначено место её выдачи (РФ). Или, что более существенно, имеются данные о том, что лицо, выдавшее доверенность, на момент её выдачи находилось на территории РФ.

Сообщение отредактировал Erling: 15 February 2011 - 20:03

[qweik]

Юридическое лицо-нерез выдало на территории РФ

чем подтверждается?

указанием в "шапке" доверенности - РФ, г.Москва, 21.01.2011.

[PetersON]

указанием в "шапке" доверенности - РФ, г.Москва, 21.01.2011.

тогда соглашусь с теми, кто считает такую доверенность порочной (п. 1 ст. 162 ГК).


также, насколько я понимаю, нотариус ЗАВЕРЯЛ КОПИЮ, а не изготавливал саму доверенность. В таком случае при заверении копии проверяется только тождественность с оригиналом, соответственно, нотар прав при любом раскладе.

Сообщение отредактировал PetersON: 15 February 2011 - 20:38

[qweik]

также, насколько я понимаю, нотариус ЗАВЕРЯЛ КОПИЮ, а не изготавливал саму доверенность. В таком случае при заверении копии проверяется только тождественность с оригиналом, соответственно, нотар прав при любом раскладе.

нотариус не заверил копию, а удостоверил доверенность - внизу доверенности написано -" доверенность удостоверена мной, _______________. правоспособность ООО и полномочия его представителя проверены."

[лисиченко]

доверенность не недействительна, однако её действительность в случае спора потребует доказательств

Действительность доверенности "с печатью" точно также, в случае ее оспаривания, потребует доказательств.

[Erling]

Действительность доверенности "с печатью" точно также, в случае ее оспаривания, потребует доказательств.

Как же будете оспаривать доверенность, оформленную надлежащим образом? Ссылаться на то, что она подписана неуполномоченным лицом?

[qweik]

так как мы заключаем ДВОУ, то после подписания контрагент-нерезидент перечисляет нам деньги за услуги.
Поэтому даже если доверенность недействительна, то ст.183 ГК РФ, это будет являться одобрением.
Поэтому риски для нас минимальны.

[Erling]

так как мы заключаем ДВОУ, то после подписания контрагент-нерезидент перечисляет нам деньги за услуги.
Поэтому даже если доверенность недействительна, то ст.183 ГК РФ, это будет являться одобрением.
Поэтому риски для нас минимальны.

В принципе, да Особенно если цель платежа в платёжном поручении указана ("оплата по ДВОУ...").

[лисиченко]

Как же будете оспаривать доверенность, оформленную надлежащим образом?

Зависит от желаемого результата.

[Erling]

Зависит от желаемого результата.

К примеру, цель - оспорить возникновение прав и обязанностей у лица, выдавшего доверенность.

Или, например, наоборот - доказать, что обязательства возникли именно у предполагаемого доверителя.

Соглашусь с тем, что в случае спора признание подписи на доверенности подписью, совершённой уполномоченным лицом, является надлежащим доказательством действительности доверенности. При таком рассмотрении различия между доверкой с печатью и доверкой без печати исчезают.

Однако при оспаривании доверенности, не имеющей печати, можно ссылаться на два обстоятельства (отсутствие печати + якобы подписание неуполномоченным лицом), а при оспаривании доверки, на которой стоит оттиск - только на одно. Думается, что в условиях, когда иностранного гендира в суд притащить затруднительно, выгоднее таки иметь доверенность, на которой стоит оттиск. В ситуации, когда доверка без оттиска, в принципе можно привести письменные доказательства (ну, например, копия приказа о назначении этого гештальтфюрера, на котором стоит его подпись, заверенная подписями учредителей, или иной подобный документ), но внешнее сходство подписи на доверке и подписи на письменном доказательстве-документе ещё не означает, что доверенность была подписана именно этим гештальтфюрером (придётся почерковедческую экспертизу проводить - только я не знаю, будет ли она эффективна при таком раскладе). А тут ещё и оттиска нет. В общем, наличие оттиска задачу лица, которое хочет доказать действительность доверки, облегчает. Наверное

Сообщение отредактировал Erling: 16 February 2011 - 15:32

[лисиченко]

Однако при оспаривании доверенности, не имеющей печати, можно ссылаться на два обстоятельства (отсутствие печати + якобы подписание неуполномоченным лицом), а при оспаривании доверки, на которой стоит оттиск - только на одно.

Ну и что? Ссылайтесь на то, что оттиск не той печати.

когда иностранного гендира в суд притащить затруднительно

А на кой он там?

В ситуации, когда доверка без оттиска, в принципе можно привести письменные доказательства (ну, например, копия приказа о назначении этого гештальтфюрера, на котором стоит его подпись, заверенная подписями учредителей, или иной подобный документ), но внешнее сходство подписи на доверке и подписи на письменном доказательстве-документе ещё не означает, что доверенность была подписана именно этим гештальтфюрером (придётся почерковедческую экспертизу проводить - только я не знаю, будет ли она эффективна при таком раскладе).

А когда есть оттиск - все совершенно то же самое. Только еще подтверждение соответствия оттиска реальной печати компании можно запросить.

А тут ещё и оттиска нет

Ну и что это поменяло?

В общем, наличие оттиска задачу лица, которое хочет доказать действительность доверки, облегчает

Ничуть. Оно глубоко фиолетово.

[Erling]

В общем, с точки зрения закона действительность доверки (выданной юридическим лицом) без печати не является безусловной. В отличие от доверки с печатью.
Как оно лучше на практике - не знаю. Надо поизучать материалы в К+.

Сообщение отредактировал Erling: 16 February 2011 - 17:48

[Lequleyo]

Господа, такой вопрос.
Дирик некой конторы США приехал в Россию и выдал доверку в неком офисе Москвы на совершение неких действий на территории РФ (скажем, уполномочил физика Иванова открыть банковский расчетный счет и использовать находящиеся на нем средства, в общем смысл не в полномочиях). + Ситуацию услажняется - у них в США, например, печать не обязательна, соответсвтенно, печати он не имеет.
Вопрос, действительна ли такая доверка или же она требует легализации, или по крайней мере апостилирования.

Вот выдержка из ГК

Статья 1209. Право, подлежащее применению к форме сделки

1. Форма сделки подчиняется праву места ее совершения. Однако сделка, совершенная за границей, не может быть признана недействительной вследствие несоблюдения формы, если соблюдены требования российского права.
Правила, предусмотренные абзацем первым настоящего пункта, применяются и к форме доверенности.

Дает ли это основания полагать, что доверка оформлена надлежащим образом (даже при условии, что выдана от лица юрморды и без проставления печати) и соответственно действительна?

Вот выдержка из Гаагской конвенции

Статья 1

Настоящая Конвенция распространяется на официальные документы, которые были совершены на территории одного из договаривающихся государств и должны быть представлены на территории другого договаривающегося государства.

т.о. формально, апостилирование этой доверки не требуется, поскольку она выдана на территории того государства, на территории которго, будут осуществлятся удостоверенные ею полномочия.
Прошу высказать мнение, спасибо.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 08 May 2011 - 01:43

[Денежка]

Вопрос, действительна ли такая доверка или же она требует легализации, или по крайней мере апостилирования.

Действительна. Апостилирования не будет, т.к. это не "официальный документ".
Чтобы Вам было спокойнее - в этом году в ИФНС был получен КИО по доверке, выданной физику-резу юриком-нерезом на русском языке без печати, открыт счет в банке.