Сообщений в теме: 41

[Lequleyo]

Думал, у Вас изначально рубли. Естественно, если изначально шли рубли, то рубли и надо возвращать. Новацию под изменение договора не подтянуть.

изначально -валюта, возвратить хотим в рублях!

Новацию под изменение договора не подтянуть.

Взамен валюты предоставляем рубли - итого имеем новацию,прекращения обяз-ва вовзратить валюту. Но в целом то изм-ся условия самого договорра банковского вклада..

из двух страниц топа я не увидел ни одного толковаго аргумента обосновывающего бы невозможность совершения сей операции, за искл. того, что вроде как не достигается надлежащим образом соглашение сторон по всем сущ. условиям новации...

Сообщение отредактировал Lequleyo: 21 April 2011 - 00:04

[Сеня Малина]

Взамен валюты предоставляем рубли - итого имеем новацию,прекращения обяз-ва вовзратить валюту. Но в целом то изм-ся условия самого договорра банковского вклада..

не - вы имеете неисполнение договора банковского вклада (ненадлежащее исполнение)

[Grizly]

Lequleyo,
У вас там вроде два курса: типа официальный и типа рыночный (естественнорубль по нему дешевле). Отдавать по какому собираетесь?

[Lequleyo]

не - вы имеете неисполнение договора банковского вклада (ненадлежащее исполнение)

Докажите, только не пространными суждениями, а толковыми аргументами! Для красоты не пишите

У вас там вроде два курса: типа официальный и типа рыночный (естественнорубль по нему дешевле).

Курс дело второе. помогите с первым вопросом разобраться.

и не надо

Сообщение отредактировал Lequleyo: 21 April 2011 - 00:24

[Grizly]

Взамен валюты предоставляем рубли - итого имеем новацию,прекращения обяз-ва вовзратить валюту. Но в целом то изм-ся условия самого договорра банковского вклада..

из двух страниц топа я не увидел ни одного толковаго аргумента обосновывающего бы невозможность совершения сей операции, за искл. того, что вроде как не достигается надлежащим образом соглашение сторон по всем сущ. условиям новации...

ИМХО нет у вас новации, есть желание одностороннего изменения договора.
Во-первых, соглашение о новации не может заключаться одновременно с договором, из которого возникает новируемое обязательство.
Во-вторых, соглашение подразумевает волеизъяление сторон новируемого обязательства, а не одной стороны.
В-третьих, воля сторон на новацию должна быть чётко выражена. У вас в ДБВ указано, что банк вправе в одностороннем порядке менять условия депозита. Какие условия? Где воля вкладчика на новацию?
ИМХО у вас в описанной ситуации будет одностороннее изменение условий обязательства. См. ст. 310 ГК, ваше банковское законодательство и, если вкладчик - физик, - законодательство о защите прав потребителей.

[Lequleyo]

Во-первых, соглашение о новации не может заключаться одновременно с договором, из которого возникает новируемое обязательство.

оно и не заключено в момент заключения ДБВ

Во-вторых, соглашение подразумевает волеизъяление сторон новируемого обязательства, а не одной стороны.

а как же предоставленное вкладчиком право Банку сам-но изм-ть условия договора?

В-третьих, воля сторон на новацию должна быть чётко выражена. У вас в ДБВ указано, что банк вправе в одностороннем порядке менять условия депозита. Какие условия? Где воля вкладчика на новацию?

вот, собственно и самый веский аргумент.

законодательство о защите прав потребителей.

что из этого зак-ва может помешать реализации данного Банку права?

ИМХО у вас в описанной ситуации будет одностороннее изменение условий обязательства.

т.е. Вы не считаете, что здесь будет новация? Имхо,то, что безусловного согласия заемщика нет не говорит о том, что данная операция не есть новация, а есть банальное изменение условий договора

Вроде же ранее пришли на форуме к консенсусу, что изменение валюты обязательства это и есть новация, для совершения которой необх согласие. А тут Вы говорите о простом изменении..
Понятно, что в случае спора я буду придерживаться именно этой позиции, но по сути то новация есть, и нужно согласие второй стороны, не так ли?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 21 April 2011 - 00:59

[Святослав]

я не увидел ни одного толковаго аргумента

Ну, не знаю, критерии толковости у всех разные. Однако если написано "изменить договор (обязательство)", а Вы пытаетесь провернуть "прекратить договор (обязательство)", а потом "заключить договор (создать обязательство)", то, видимо, надо искать толковые аргументы возможности таких фокусов.

Не говоря уж о ст.450 ГК, как указывалось выше. Считаю, невозможно (по общему правилу) изменить договор в одностороннем порядке так же, как невозможно в одностороннем порядке его заключить. Ведь изменение - это либо исключение имеющегося, либо добавление нового, либо и то, и другое вместе. Но закон (п.3 ст.450 ГК) допускает односторонний порядок только для исключения имеющегося. Возможность "навесить" новые условия без согласия другой стороны, думаю, противоречит ст.450 ГК.

Взамен валюты предоставляем рубли - итого имеем новацию,прекращения обяз-ва вовзратить валюту. Но в целом то изм-ся условия самого договорра банковского вклада..

Не знаю, открою ли Вам тайну, но договор вообще изменить невозможно, даже соглашением сторон. Изменение условий договора по смыслу ГК есть изменение обязательств. А в вашем случае они прекращаются, а потом появляются новые. Пожалуй, может возникнуть соблазн именно таким образом и описать изменение обязательства: прекращение+создание=изменение. Только вот ГК различает по последствиям изменение (пусть даже представленное как прекращение+создание) и собственно прекращение.
В Вашем случае имеет место прекращение, тогда как договором предусмотрена возможность только лишь изменения (да и та сомнительна - см.аргументы выше). Доказать обратное у Вас вряд ли получится. Имхо.

[Сеня Малина]

Для красоты не пишите

Да уж какая красота если в 414 прямо написано - что новация есть прекращение обязательства соглашением сторон. Каким местом тут изменение условий (о том, что такое неконкретизированное условие о предоставлении права банку (да кому бы ни было) в одностороннем порядке менять условия договора вообще не может быть применено) непонятно.
Эт теоретически.

А практически, конечно делайте как хотите:
1. Ну максимум на что нарветесь это убытки в виде разницы покупка и курс обмена.
2. А может и не нарветесь - то глядишь клиент проглядит, то может ему и впрямь не важно.
3. А может клиент и благодарен будет -- ибо все равно хотел евро на рубли менять.

Короче, вопрос не из области права, а из области и способа его применения. Но на практике юристы же не правду ищут, а интересы своего клиента защищают.

[Lequleyo]

Считаю, невозможно (по общему правилу) изменить договор в одностороннем порядке так же, как невозможно в одностороннем порядке его заключить. Ведь изменение - это либо исключение имеющегося, либо добавление нового, либо и то, и другое вместе. Но закон (п.3 ст.450 ГК) допускает односторонний порядок только для исключения имеющегося. Возможность "навесить" новые условия без согласия другой стороны, думаю, противоречит ст.450 ГК.

т.е. Вы полагаете, что вот это

3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

под тянуть под возможность одностороннего изменения нельзя???

Не знаю, открою ли Вам тайну, но договор вообще изменить невозможно, даже соглашением сторон.

ну раз уж раскрыли тайну, то пожалуйста растолкуйте ее, а то точно не понмаю, почему догоовр не может быть изменени соглашением сторон.

Изменение условий договора по смыслу ГК есть изменение обязательств. А в вашем случае они прекращаются, а потом появляются новые. Пожалуй, может возникнуть соблазн именно таким образом и описать изменение обязательства: прекращение+создание=изменение. Только вот ГК различает по последствиям изменение (пусть даже представленное как прекращение+создание) и собственно прекращение.
В Вашем случае имеет место прекращение, тогда как договором предусмотрена возможность только лишь изменения (да и та сомнительна - см.аргументы выше). Доказать обратное у Вас вряд ли получится. Имхо.

Вот это уже красиво, спасибо Святослав.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 21 April 2011 - 11:58

[Grizly]

Lequleyo,

Не знаю, открою ли Вам тайну, но договор вообще изменить невозможно, даже соглашением сторон.

ну раз уж раскрыли тайну, то пожалуйста растолкуйте ее, а то точно не понмаю, почему догоовр не может быть изменени соглашением сторон.

Ну типа договор это юридический факт. А факт изменить нельзя. Можно совершить новый акт, которым изменить или прекратить обязательство из договора.

[Lequleyo]

Ну типа договор это юридический факт. А факт изменить нельзя. Можно совершить новый акт, которым изменить или прекратить обязательство из договора.

практический смысл в этом каков?

Ведь изменение - это либо исключение имеющегося, либо добавление нового, либо и то, и другое вместе. Но закон (п.3 ст.450 ГК) допускает односторонний порядок только для исключения имеющегося. Возможность "навесить" новые условия без согласия другой стороны, думаю, противоречит ст.450 ГК.

и еще вопрос, возник по путно. С такой логикой и право банка в одностороннем порядке изменять ставки по кредитам/вкладам также ничтожны..?? Ведь, скажем, когда ставка по кредиту повышается изменение обязательства происходит добавлением нового обязательства - уплатить дополнительную сумму денег. Выходит что нельзя. Уверен, такое условие кредитного догора закреплено практически всеми банками и не только в РБ

[Святослав]

т.е. Вы полагаете, что вот это
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

под тянуть под возможность одностороннего изменения нельзя???

Можно только если изменение есть следствие частичного отказа от исполнения (была поставка на 20, отказались от 5, стала на 15=изменение вследствие частичного отказа).

Ну типа договор это юридический факт. А факт изменить нельзя. Можно совершить новый акт, которым изменить или прекратить обязательство из договора.

Именно так.

практический смысл в этом каков?

Таков, что заставляет рассматривать ситуацию через призму обязательств, которые не изменялись, как если бы мы вдруг вообразили, что изменился юр.факт, а прекращались.

С такой логикой и право банка в одностороннем порядке изменять ставки по кредитам/вкладам также ничтожны..?

В моем ответе Вам два аргумента (см.п.6). Один, думаю, бесспорен (новация - прекращение, а у Вас допускается только изменение).
Второй (о невозможности одностороннего изменения договора), как я сразу оговорился, исключительно мое мнение, без оглядки на практику и ст.310 ГК. С практической стороны, Вам достаточно первого.
Если интересно рассуждать дальше, то цепочка к праву на одностороннее изменение банком ставок выглядит следующим образом: ст.310 ГК (право односторонне изменять условия обязательства возможно только в случаях, предусмотренных законом, либо (для предпринимателей) - также договором) - ст.450 ГК (с оглядкой на п.3 ст.420 ГК) (для договоров одностороннее изменение условий обязательств допускается только в случаях одностороннего частичного отказа) - ст.29 ФЗ о банках (lex specialis).
Возможность опровержения такого подхода (о недопустимости одностороннего изменения договоров по общему правилу) заложена в неоднозначности п.1 ст.450 ГК, т.к. фраза "если иное не предусмотрено договором", которая, при буквальном прочтении, должна относиться к самой возможности изменить договор по соглашению сторон, может быть, при более либеральном толковании, прочитана как относящаяся к форме такого изменения (не только по соглашению, но и иным путем, в том числе в одностороннем порядке).

[civileius]

Святослав, в очередной раз убедился, сколько полезного можно почерпнуть из общения с Вами!

[Lequleyo]

Возможность опровержения такого подхода (о недопустимости одностороннего изменения договоров по общему правилу) заложена в неоднозначности п.1 ст.450 ГК, т.к. фраза "если иное не предусмотрено договором", которая, при буквальном прочтении, должна относиться к самой возможности изменить договор по соглашению сторон, может быть, при более либеральном толковании, прочитана как относящаяся к форме такого изменения (не только по соглашению, но и иным путем, в том числе в одностороннем порядке).

Вот именно, п. 1 вводит в некоторое заблуждение: с одной стороны, пвроде как позваляет изменить договор и в одностороннем порядке (при наличии на это предварительного соглашения - договора), с другой - п.3, который, если принять Вашу позицию, допускает только такое одностороннее изменение, которое по своему итогу равнозначно одностороннему отказу.

[Святослав]

civileius, спасибо , хотя мне кажется, я говорю достаточно известные вещи.

Вот именно, п. 1 вводит в некоторое заблуждение: с одной стороны, пвроде как позваляет изменить договор и в одностороннем порядке (при наличии на это предварительного соглашения - договора), с другой - п.3, который, если принять Вашу позицию, допускает только такое одностороннее изменение, которое по своему итогу равнозначно одностороннему отказу.

Если считать, что п.1 ст.450 ГК разрешает предусмотренное законом или договором изменение не только по соглашению, то п.3 лишь частный случай такого разрешения, и никакого противоречия нет. Так что проблема не в п.3, а в п.1 ст.450 ГК.

[Lequleyo]

Так что проблема не в п.3, а в п.1 ст.450 ГК.

верно.

Если считать, что п.1 ст.450 ГК разрешает предусмотренное законом или договором изменение не только по соглашению, то п.3 лишь частный случай такого разрешения, и никакого противоречия нет.

да, но я не понимаю зачем этот частный случай нужен, раз он дублирует общее правило п.1?? Тем более все изложено в одной статье. Выходит, что не все так гладко

[civileius]

Не знаю, открою ли Вам тайну, но договор вообще изменить невозможно, даже соглашением сторон.

Ну типа договор это юридический факт. А факт изменить нельзя. Можно совершить новый акт, которым изменить или прекратить обязательство из договора.

заставляет рассматривать ситуацию через призму обязательств, которые не изменялись, как если бы мы вдруг вообразили, что изменился юр.факт, а прекращались.

Литературку не посоветуете, где можно подронее об этом почитать!