Сообщений в теме: 94

[Gemüt]

право на действие

дай определение праву на действие

[Tony V]

Gemüt, право и есть действие в определённых рамках, будущее, возможность действия.

[civileius]

сделка - суть явление фактическое

Сделка не может быть фактическим явлением, это юридическое понятие, которое порождается правом, в праве только и существует, и более нигде.
Проблема в том, что Вы думаете, что есть что-то, что праву предшествует, Вы думаете, что изначально есть (или были)общественные отношения, а пришел законодатель и зарегулировал эти общественные отношения. Все прямо наоборот, вот когда пришел законодатель и создал норму, вот тогда и все и появилось (правоотношения, права, сделки, исполнение и т.д.), потому, что, что такое правоотношения, права, сделки, исполнение и т.д. мы узнаем из нормы, и всё это порождение нормы; без нормы, ничего нет.
Но даже при её наличии совершение описанного в ней действия (подписание договора к/п в г. Урюпинске между д. Ваней и т. Клавой) само по себе, т.е. фактически не превращает это действие в договор к/п. Необходимо юр. квалификация этого действия, его соотнесение с нормой: для этого Вы от этого фактического действия отвлечетесь, абстрагируетесь от всего нерелевантного содержащегося с нем с точки зрения нормы (корявого почерка, желтой бумаги, рисунка ребенка в углу и т.д.) и мысленно выделите релевантное с точки зрения нормы (волю сторон на создание юр. последствий, согласование всех необходимых условий и т.д.), которое и будет сделкой. Вот, Вы и увидите это эмпирическое (фактическое, частное, единичное) в формальном (абстрактном, концептуальном, юридическом); но то, что Вы увидели будет существовать только в праве (в формальном мире) и больше нигде. Сделок, оферт, акцептов, традиций, и т.д. в реальном (материальном) мире не существует.

я сторонник рассматривать исполнение обязанности как сделку

Я тоже, именно поэтому исполнение это чисто юридическое явление.

Gemüt, выше объяснил все это на пальцах, за что ему отдельное спасибо.

[Gemüt]

возможность действия

мы по-разному понимаем субъективное право: для мну это модель (но не возможность, поскольку для мну не существует юридической возможности - есть юридически допустимое, т.е. разрешенное, и юридически недопустимое - т.е. запрещенное, ни то, ни другое с возможностью никак не связано) допустимого поведения, а осуществление субъективного права - квалификация действия в качестве соответствующего модели. Если брать право как должное, а действие - как сущее, то да - действие суть реализация/осуществление права. Но в данном случае важно не то, что действие реализует модель, а квалифицируется ли действие как соответствующее его модели или нет. Имхо, так мы смотрим на вопрос с разных позиций - ты с позиции динамики здесь-и-сейчас, а я - реконструкции для решения вопроса о принуждении к совершению действия государством.

[advice]

Gemüt,

дело в том,что я не использую пару форма-содержание)

да, согласен

Tony V,

право и есть действие в определённых рамках, будущее, возможность действия.

как писал Явич: "осуществление права - это способ его бытия, действия. выполнения им своей главной социальной функции. Нельзя понять право, если отвлечься от механизма его реализации в жизни общества"

реализация в жизни общества - это и есть совершаемые участниками фактические действия


кстати, тут подумал насчет

право на осуществление субъективного права

коль скоро вопрос поднимался в самом начале:

у нееспособных такого права, получается нет. а раз это право - имеет отношение к правоспособности, получается, что и правоспособности у них нет

[иркутянка]

у нееспособных такого права, получается нет. а раз это право - имеет отношение к правоспособности, получается, что и правоспособности у них нет
Кстати об осуществлении права говорится в законе как раз только применительно к дееспособности. Но, акцент в определении должен быть сделан не на осуществлении права, а на осуществлении права самим (!) субъектом. Ведь правоспособность и дееспособность - это правовые формы не общественных отношений, а самих субъектов. Безусловно, что способность к осуществлению права субъектом должна быть заложна в содержании правосубъектности.
А вот возможность осуществления самого права заложена в сути самого субъективного права как возможного или допустимого поведения (исходя из обсуждаемых здесь позиций).

[Gemüt]

Кстати об осуществлении права говорится в законе как раз только применительно к дееспособности

На вскидку: право на жизнь; право собственности, если не брать в расчет договоров.

[иркутянка]

На вскидку: право на жизнь; право собственности, если не брать в расчет договоров
Не совсем поняла. Это имеются в виду примеры, когда недееспособный сам осуществляет принадлежащее ему право?
Если так.
Говоря о законе имела в виду, что в самом определении ст. 21 ГК РФ говорится, что дееспособность - это способность.....осуществлять права...
А вот насчет фигуры недееспособного уходим в вопрос: достаточно ли правоспособности, чтобы быть субъектом права? На основании того, что в таких примерах ребенок сам осуществляет право и позволяет утверждать, что правоспособность и правосубъектность совпадают, соответственно для осуществления права не всегда необходима дееспособность (Братусь С.Н.).
Пытаются разграничить так: недееспособный субъект права, но не субъект правоотношений (Н. С. Малеин).
Gemüt, исходя из Вашей позиции получается, что такие фактические действия недееспособного не требуют юридической квалификации и не есть осуществление права. Если же такая квалификация станет необходимой (ну не знаю, он задымит соседний участок, например), то в дальнейшем осуществление права самим недееспособным будет уже невозможно. Его недееспособность будут восполнять дееспособностью другого (О.С. Иоффе) или дееспособный субъект совершит определенные действия по осуществлению прав вместо дееспособного (О. А. Красавчиков).

[Gemüt]

иркутянка, исходя из моей позиции действия недееспособного подлежат квалификации,иначе будут телодвижением мне подобного и не более. Требовать же действия ничего не могут - квалификация действия и предоставление защиты - это, в первую очередь,интерес государства.
А ст.21 ГК написана,имхо,исходя из исчерпания дееспособности сделко- и деликтоспособностью,вернее такой тызы.

[Gemüt]

достаточно ли правоспособности, чтобы быть субъектом права?

Да для неполноценного, для полноценного необходима дееспособность. По данной части я в целом в общем разделяю тызы С.И. Архипова.

[Б.Г]

2 Иркутянка
Помимо приведенной Вам классической концепции осуществления субъективных прав, существует альтернативная версия.
Слабость классической теории в том, что она заставляет юриста жить в двух мирах одновременно (немного шизофренически лично для меня звучит ))) ). За почти сто лет пропасть между sollen и sein так и не удалось преодолеть.

Альтернативная концепция исходит из того, что человек сам создает себе законы.
Это значит, что объективное право представляет из себя тонны листков бумаги на которых написаны законы.
Смысл и границы законов, фактические обстоятельства и их взаимосвязь с нормами написанного каждый устанавливает для себя индивидуально. Собственно получается, что право может быть только субективным. То что классика понимает под субъективнм правом лишь иная форма конкретизации императивов (каждый-я).

Отсюда вывод, что право не осуществляется. Право осуществляет своей волей каждый человек самостоятельно (Примаерно так: Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.)

[иркутянка]

Да для неполноценного, для полноценного необходима дееспособность
Что-то я не знаю деление субъектов права на полноценных и неполноценных. Видимо надо С. И. Архипова почитать?!

[Gemüt]

Что-то я не знаю деление субъектов права на полноценных и неполноценных

Развитие правосубъектности или этапы в ее развитии - лучше звучит?

Альтернативная концепция исходит из того, что человек сам создает себе законы.

Тока обычно у государства законы сильнее - в прямом смысле

[Святослав]

Тока обычно у государства законы сильнее - в прямом смысле

В той части, где они лишь сильнее, только законы и осуществляются, не право.
Для понятия все равно, кто его выразит (государство или человек), если оно объективно, как право. Проблематичность ситуации в том, что объективность права социальна и аксиологична, а значит, более подвижна, чем физическая объективность мира, хотя и менее, чем чистая субъективность субъекта, не являющегося для себя тем, что он есть в себе.

[Капитан очевидность]

В той части, где они лишь сильнее, только законы и осуществляются, не право.
Для понятия все равно, кто его выразит (государство или человек), если оно объективно, как право. Проблематичность ситуации в том, что объективность права социальна и аксиологична, а значит, более подвижна, чем физическая объективность мира, хотя и менее, чем чистая субъективность субъекта, не являющегося для себя тем, что он есть в себе.

О боже, Святослав с каких пор такие сложные мысли, я рад что Вы все же не считаете право сугубо позитивно закрепленной конструкцией, хоть что то. А еще парадокс в том, что оно постоянно меняет свойство являясь по своей форме то одним, то другим и по сему возникает сложность, сложность в его поимке, по сути право является сугубо абстрактно-социальным явлением(единица которого все же есть личность(психологическое понятие я имею в виду), а не общество в том смысле в котором мы обычно его понимаем в социологии). Право как культурная единица, есть в какой то степени и сугубо социально-историческая особенность государственности.
А вот в том, что право всегда объективно я не соглашусь, по одной простой причине, не смотря на всю глобальность и взаимодействие, по форме право всегда субъективно в том смысле в котором его понимает каждый из нас и если не было бы субъекта(наделенного волей и разумом)не было бы и права, не было бы осознания того что оно вообще есть и уж совершенно точно не было бы социальной реализации.

В той части, где они лишь сильнее, только законы и осуществляются, не право.

Закон в данном примере, как частный случай произвола.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 28 April 2011 - 18:38

[Святослав]

если не было бы субъекта(наделенного волей и разумом)не было бы и права, не было бы осознания того что оно вообще есть и уж совершенно точно не было бы социальной реализации

Речь о несколько другой форме субъективности, об интерсубъективности, которая дает особую, социальную, форму объективности.

Закон в данном примере, как частный случай произвола.

Именно.

[Б.Г]

Тока обычно у государства законы сильнее - в прямом смысле

В каких единицах измерения?
Слон тоже сильный, однако же именно человек его приучил и им управляет )))

[Gemüt]

В каких единицах измерения?

В Ньютонах.

именно человек его приучил

Приручил. И не человек, а организованная группа людей - это принципиально.

Святослав, мои исходные запрещают различать право и закон - я не вижу в этом ни смысла, ни пользы; я различаю закон эффективный и не эффективный, критерием чего является сохранение и развитие общества.

[Святослав]

я не вижу в этом ни смысла, ни пользы

Такое различие - социальный факт, который не зависит от субъективного усмотрения, тем более телеологического. Что же касается эффективности, то закон может увлекаться ею достаточно долго, чтобы завести развитие в тупик и лишить общество возможности сохранения. Кажется, за примерами далеко ходить не надо.
Квалификация и конвенциональность дело хорошее, только к праву нужно приступать, уже договорившись о мире, в котором право вообще существует.
Заниматься правом, одновременно сомневаясь в мире, значит впадать в онтологическое противоречие, рубить сук, на котором сидишь.

[Gemüt]

Такое различие - социальный факт

Пан - сторонник научного позитивизма?

Кажется, за примерами далеко ходить не надо.

Тогда приведите.

Заниматься правом, одновременно сомневаясь в мире

Поясните, что Вы в данном случае понимаете под "сомневаться в мире".

Сообщение отредактировал Gemüt: 29 April 2011 - 13:06

[Tony V]

для мну это модель (но не возможность, поскольку для мну не существует юридической возможности - есть юридически допустимое, т.е. разрешенное, и юридически недопустимое - т.е. запрещенное, ни то, ни другое с возможностью никак не связано) допустимого поведения, а осуществление субъективного права - квалификация действия в качестве соответствующего модели.

ты мне поясни, что для тебя "возможность". Для меня нет разницы между "возможностью" и "моделью".

[Святослав]

Тогда приведите.

Советское законодательство. В рамках созданных при смене строя ценностных установок оно было вполне эффективным и даже "правовым", какое-то время.

что Вы в данном случае понимаете под "сомневаться в мире"

Относить к проблематичным вопросы о существовании чувственно-воспринимаемого мира, на котором одной своей частью основано право.

разницы между "возможностью" и "моделью"

Разность в редукции и квалификации. Т.е. мир как внешнее с его возможностями и действительностями сначала редуцируется (выводится за скобки), представляясь проблематичным, а потом возвращается в виде слова, которое можно изменить.

[Tony V]

Т.е. мир как внешнее с его возможностями и действительностями сначала редуцируется (выводится за скобки), представляясь проблематичным, а потом возвращается в виде слова, которое можно изменить.

я не понял.
По-моему, возможности принадлежат не миру, а человеку, у мира есть только его действительность.

[Святослав]

возможности принадлежат не миру, а человеку, у мира есть только его действительность

Если идти от протагорского начала, то мир с его действительностью тоже принадлежит человеку, только юристам об этом говорить не пристало.
Считать же юристу, что в мире нет возможностей - непозволительный механицизм, которого, пожалуй, даже Ньютон и энциклопедисты не одобрили бы.

Сообщение отредактировал Святослав: 29 April 2011 - 14:29

[Б.Г]

Приручил. И не человек, а организованная группа людей - это принципиально.

Однако результат деятельности организованной группы людей всегда использует конкретный погонщик (человек) по своему усмотрению.

мои исходные запрещают различать право и закон - я не вижу в этом ни смысла, ни пользы; я различаю закон эффективный и не эффективный, критерием чего является сохранение и развитие общества.

Сорри что вмешиваюсь в ваш спор, однако опять же как Вы считаете эффективность?
Насколько мне известно, применение Парето-критериума, критериума Калдор/Хикса не помогли ответить на вопрос об эффективности закона.
Кроме этого рядом экспериментов установлено, что человек - существо ограниченно рациональное, соответственно эффективному управлению поддается с трудом.
Опять таки что есть развитие общества? Куда развитие?