Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

увольнение за прогул и за недоверие сотруднику,


Сообщений в теме: 59

#26 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 01:42

Santic
была как-то довольно интересная тема об увольнении беременной на прилично сроке, когда невооруженным глазом видно, что дама на сносях. И то решили, что справка, тем не менее, обязательна

Была и другая тема, но подобного решения форума - об обязательности предъявления справки ... не припомню. В оконцовке и решение суда автор темы получил, восстановили.

Santic
Голословное утверждение о беременности - не есть надлежащее уведомление работодателя. Так что пока нет справки - не беременна. И приказ об увольнении отменять никто не обязан.

(Положим беременность не справкой определяется :D)
Этот момент - форма извещения, принципиален и я с Вами не вполне согласен. Если работнику вручают приказ на увольнение сегодняшним числом, а работник при этом заявляет, что я видишь ли беременна, то РД не имеет законного права дать ход этому приказу - увольнению текущим днём. Следует отменять приказ до выяснения (надлежащего) обстоятельств. У работника нет обязанности извещать РД, как только он узнал о своей беременности, тащить на работу справку, равным образом и находящийся на больничном, но работающий в то же самое время, не обязан уведомлять работодателя об открытом больничном. Вот если ему приказ вручают об увольнении, тогда он должен заявить РД что временно беременный или временно нетрудоспособен. Соответственно, получив такое сообщение от работника, РД обязан его проверить, дать разумный срок работнику предоставить документальное подтверждение сообщённой информации. Вот в этом случае, если работник проигнорирует, тогда можно рассуждать о злоупотреблении, но никак не ранее того. Кстати в ст.261 ТК содержится норма, обязывающая беременную приносить справку, подтверждающую наличие беременности, не реже одного раза в три месяца, но только в случае СТД.

Santic
Больничный же она взяла в день увольнения, работодателя не известила. Если не поторопится это сделать, налицо факт злоупотребления.

В данном сдучае с больничным в принципе можно подогнать под злоупотребление при увольнении если ..., но каким образом злоупотребление перестанет быть злоупотреблением если работник принесёт больничный после состоявшегося увольнения, никак не возьму в толк.
Работник открыл больничный в рабочее время и вот оно "если"

После получения больничного я электронной почтой уведомила начальника о болезни. Послала ему сообщение и написала, что с больничным можно ознакомиться по моему домашнему адресу.


Если электронка не исчезнет, то вообще никакого злоупотребления нет.
А если докажет, что извещала устно о беременности, тогда тем более.
  • 0

#27 Marusenka

Marusenka
  • ЮрКлубовец
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 03:33

Так, уточняю. Беременность 3 недели ПО УЗИ, то есть возраст плода - 3 недели, а срок беременности - 4-5 недель (акушерский срок)!
В момент подписания приказа 8т предупредила, что возьму больничный, так как плохо себя чувствую и что беременна, так как задержка (пардон) уже была и тест уже был положительным.
3 мая послала телеграмму о том, что беременна - с подтверждающими документами можно ознакомиться по моему домашнему адресу, телеграмма с уведомлением о вручении и копией.
В офисе никто уже не хочет ничего у меня брать, ни за какие документы не расписываются, в кабинет начальника при мне не заходят, чтобы не быть свидетелями.

Сообщение отредактировал Marusenka: 04 May 2011 - 03:39

  • 0

#28 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 12:14

протон,

Этот момент - форма извещения, принципиален и я с Вами не вполне согласен. Если работнику вручают приказ на увольнение сегодняшним числом, а работник при этом заявляет, что я видишь ли беременна, то РД не имеет законного права дать ход этому приказу - увольнению текущим днём.

Для работодателя, госорганов и пр. беременность определяется именно справкой.
Замечательно. Моделируем ситуацию:
Работодатель увольняет работника за прогул. Срок для применения ДВ - 1 месяц, пока собрали документы и прочая - осталось пара дней.
Работница на голубом глазу заявляет "я беременна!". И что? работодателю отменять приказ и смиренно ждать, пока она принесет справку? а там, глядишь, и сроки все прошли, так ведь?
Беременная может не приносить никаких справок и больничных вообще. Но вот отсутствие документа, подтверждающего, что работника нельзя уволить, дает работодателю прав увольнять много говорящего, но ничего не доказывающего работника в соответствии с ТК.
И пленум ВС не зря выделил непредставление больничного в качестве злоупотребления правом, именно для подобных ситуаций.
В нашем законодательстве практически нет случаев, когда работник увольняется "одним днем". Так что подготовить справку о беременности, если она сотворена не вчера, работник вполне может.

но каким образом злоупотребление перестанет быть злоупотреблением если работник принесёт больничный после состоявшегося увольнения, никак не возьму в толк.

Элементарным. В день увольнения работник уходит с работы. никаких документов и объяснений не предоставляет. Потом приходит, забирает трудовую книжку, расчет, радостно заявляет работодателю "а я был на больничном, вы не имели права меня уволить" и идет прямиком в суд.
Вот в данном случае имеет место быть злоупотребление правом.
Равно как и в случае, когда увольняют беременную, она идет в больницу, получает справку о беременности и, вместо того, чтобы принести ее работодателю и работать дальше (в разумные сроки, естественно), она идет в суд и пытается восстановиться. это также злоупотребление правом.
Электронка - вещь практически не применимая в процессе.
Кроме того, о чем говорит письмо? О том, что "я заболела, беременная и вообще вы не можете меня никак уволить!"?
Да щаз! Эдак мы так скоро по простой электронке заявления на увольнения будем принимать, просьбы о снижении зарплаты и прочая?))))
Вот принесет справку - должны отменить приказ об увольнении. НЕ отменят - да, идиоты, легко восстановится.


Marusenka,

3 мая послала телеграмму о том, что беременна - с подтверждающими документами можно ознакомиться по моему домашнему адресу, телеграмма с уведомлением о вручении и копией.

Продублируйте письмом с приложением копий справки. Хотя можно и оригинал справки представить, делов-то,потеряют, в ЖК новую выпишут.

ак, уточняю. Беременность 3 недели ПО УЗИ, то есть возраст плода - 3 недели, а срок беременности - 4-5 недель (акушерский срок)!

Вот это уже ближе к реальности))))))
  • 0

#29 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 15:15

Santic

Моделируем ситуацию:


МодеРируем :D

Santic

Работодатель увольняет работника за прогул. Срок для применения ДВ - 1 месяц, пока собрали документы и прочая - осталось пара дней.
Работница на голубом глазу заявляет "я беременна!". И что? работодателю отменять приказ и смиренно ждать, пока она принесет справку? а там, глядишь, и сроки все прошли, так ведь?


ТАК.

Santic

Беременная может не приносить никаких справок и больничных вообще. Но вот отсутствие документа, подтверждающего, что работника нельзя уволить, дает работодателю прав увольнять много говорящего, но ничего не доказывающего работника в соответствии с ТК.


Много говорящий, это которому сказали тащи справку, а он не буду, даже письменно наказали, принеси в течение Н-го времени, а он в игнор. Я же сам писАл следующее

Вот если ему приказ вручают об увольнении, тогда он должен заявить РД что временно беременный или временно нетрудоспособен. Соответственно, получив такое сообщение от работника, РД обязан его проверить, дать разумный срок работнику предоставить документальное подтверждение сообщённой информации. Вот в этом случае, если работник проигнорирует, тогда можно рассуждать о злоупотреблении, но никак не ранее того.



Santic

И пленум ВС не зря выделил непредставление больничного в качестве злоупотребления правом, именно для подобных ситуаций.


Это не пленум выделил, это Ваша редакция. Пленум говорит о сокрытии! Это несколько иное, имхо.

Santic

В нашем законодательстве практически нет случаев, когда работник увольняется "одним днем". Так что подготовить справку о беременности, если она сотворена не вчера, работник вполне может.


А если сотворена вчера? А если работник справку вообще не брал и у него просто нет на руках документального подтверждения беременности в данный момент (но может взять в любой момент в будущем). К тому же, приказ об увольнении доводится в день увольнения, а о планах РД увольнять, просто пожурить, а может премию выписать :D, работник не обязан строить догадки, чтобы ему потом вменяли, типа, что Вы прекрасно понимали, мы Вас уволим и следовало взять справку заблаговременно, таскать справку на работу каждый день (на всякий случай), чтобы предъявить в день увольнения, а ещё лучше предъявить заранее. НЕТ у работника подобных обязанностей, "притянуть за ухи" называется.

протон сказал(а):

но каким образом злоупотребление перестанет быть злоупотреблением если работник принесёт больничный после состоявшегося увольнения, никак не возьму в толк.

Santic
Элементарным. В день увольнения работник уходит с работы. никаких документов и объяснений не предоставляет. Потом приходит, забирает трудовую книжку, расчет, радостно заявляет работодателю "а я был на больничном, вы не имели права меня уволить" и идет прямиком в суд.
Вот в данном случае имеет место быть злоупотребление правом.


Почти 100%. Только это НЕ та ситуация, которую мы обсуждаем. Работник устно сообщил РД значимые обстоятельства, а РД его всё равно уволил.

Santic

Равно как и в случае, когда увольняют беременную, она идет в больницу, получает справку о беременности и, вместо того, чтобы принести ее работодателю и работать дальше (в разумные сроки, естественно), она идет в суд и пытается восстановиться. это также злоупотребление правом.


Знака равенства не вижу. Работника ознакомили с приказом об увольнении, а он заявил, что беременная я. РД всё равно увольняет текущим днём, а работник, ПОСЛЕ состоявшегося увольнения, идёт в больницу и получает справку о беременности. Зачем идти к РД? Способ выбора защиты нарушенного права исключительно за работником, Вы же предлагаете некое досудебное урегулирование. Если Вы считаете, что даже наличие устного заявления в день увольнения о беременности без предоставления справки это злоупотребление, то каким образом оно перестаёт быть злоупотреблением, если работник обратится после увольнения к РД с предъявлением справки? НЕ понимаю.

Santic

Электронка - вещь практически не применимая в процессе.

Это уже другой вопрос, процессуальный, мы же о принципе, всё-таки.
ЗЫ О процессе. Для примера, у РД весь основной документооборот именно в электронном виде. На всю электронку шлёпаются печати с записью копия верна и подписью, в процессе принимается на ура. Любой принтскрин с программы, то же самое и т.д. Селяви.

Santic

Кроме того, о чем говорит письмо? О том, что "я заболела, беременная и вообще вы не можете меня никак уволить!"?
Да щаз! Эдак мы так скоро по простой электронке заявления на увольнения будем принимать, просьбы о снижении зарплаты и прочая?))))


Это Вы заведомо утрируете.
Письмо говорит о том, что РД поступила информация, которая, при подтверждении её действительности, препятствует увольнению по инициативе РД в силу закона. РД ОБЯЗАН её проверить. В противном случае именно РД злоупотребляет своим правом правоприменителя. В этом случае РД несёт риск - нарушение закона со всеми вытекающими.

Santic

Вот принесет справку - должны отменить приказ об увольнении. НЕ отменят - да, идиоты, легко восстановится.


Не обязан работник приносить справки после того как, идёт в суд и восстанавливается. Если сначала к РД и отказали, тогда в суд и повышенную компенсацию морального вреда можно заявить, не более того. (Не)законность увольнения от факта предварительного обращения к РД никак не зависит. Данный факт - предварительное обращение к РД, не является в этой части юридически значимым.
  • 0

#30 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 15:41

протон,

РД обязан его проверить, дать разумный срок работнику предоставить документальное подтверждение

Норму покажите, обязывающую работодателя это сделать...)

Знака равенства не вижу. Работника ознакомили с приказом об увольнении, а он заявил, что беременная я. РД всё равно увольняет текущим днём, а работник, ПОСЛЕ состоявшегося увольнения, идёт в больницу и получает справку о беременности. Зачем идти к РД? Способ выбора защиты нарушенного права исключительно за работником, Вы же предлагаете некое досудебное урегулирование. Если Вы считаете, что даже наличие устного заявления в день увольнения о беременности без предоставления справки это злоупотребление, то каким образом оно перестаёт быть злоупотреблением, если работник обратится после увольнения к РД с предъявлением справки? НЕ понимаю.

Объясняю в последний раз: на словах можно заявить что угодно, где угодно и кому угодно.
Беременность, как и нетрудоспособность словами не подтверждается. Имеете другую практику или норму закона - предъявите нам на обозрение. Чтоб мы знали: в любой момент, когда нас попытаются уволить, достаточно при свидетелях три раза сказать "я беременна!" и все - как по законам шариата - жена не жена, работодатель не увольняет...
Пока работник не предъявит доказательства (справки), работодатель имеет право его уволить. И непредъявление подобных справок равно тому, что работник скрывает наличие у него ЗАКОННЫХ оснований для получения допгарантий.
Это и есть злоупотребление правом. "Ах, Вы мне на слово не поверили, ну ладно же - увольняйте, в суд справку принесу".

Письмо говорит о том, что РД поступила информация, которая, при подтверждении её действительности, препятствует увольнению по инициативе РД в силу закона. РД ОБЯЗАН её проверить.

Это каким же образом и где установлена обязанность работодателя бегать за работником с проверками? Нормы давайте, чего ж мы на одних эмоциях?

Работник уже уволен, если принесет справку, подтверждающую, что его нельзя было увольнять, то приказ отменят. НЕ принесет - он уже уволен.

ЗЫ О процессе. Для примера, у РД весь основной документооборот именно в электронном виде. На всю электронку шлёпаются печати с записью копия верна и подписью, в процессе принимается на ура. Любой принтскрин с программы, то же самое и т.д. Селяви.

Покажите мне того идиота работодателя, который распечатает этот принтскрин и заверит его. Я его работникам скидку дам на представление их интересов в суде.
А нотариальное заверение почты легко бьется тем, что 1. письмо не получили вообще. 2 произошел сбой в программе и все письма за это число были уничтожены. 3. Понятия не имеем, от кого это письмо, там даже подписи нет. 4. письма с неизвестных адресов удаляются автоматически как спам и еще сотню другую причин)))) И во всем этом поклянется сисадмин на своем любимом роутере.

Не обязан работник приносить справки после того как, идёт в суд и восстанавливается.

я уже говорила - до того как представил документ, считайте он ничего не говорил работодателю и скрыл от него подтверждение своих фантазий.

Сообщение отредактировал Santic: 04 May 2011 - 15:43

  • 0

#31 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 16:25

протон сказал(а):

РД обязан его проверить, дать разумный срок работнику предоставить документальное подтверждение

Santic
Норму покажите, обязывающую работодателя это сделать...)

Вот и началось :D
Данный посыл перенаправляю в Ваш же адрес, практически под каждым утверждением.
Норма, это ст.192 ТК РФ. На РД возложена обязанность провести дисциплинарное расследование. Ещё раз говорю, что работник НЕ обязан таскать с собой на работу справки (особенно если у него их в данный момент НЕТ), он НЕ обязан догадываться о планах РД уволить его 100%. Докажете обратное, ссылками на нормы, тогда продолжим обсуждение этого пункта.

Объясняю в последний раз: на словах можно заявить что угодно, где угодно и кому угодно.
Беременность, как и нетрудоспособность словами не подтверждается.

Положим не объясняете, а излагаете свою ВЕРСИЮ.
1.Нетрудоспособность (в части уважительности отсутствия на рабочем месте) подтверждается не только листком в/н, но и свидетельскими показаниями бывает.
2.Не надо в очередной раз отвечать на не заданные вопросы. Я спрашиваю, где взять работнику справку, если он её ещё не получил, но беременный, а ему приказ тычут под нос, что сегодня ты УВОЛЕН.

Имеете другую практику или норму закона - предъявите нам на обозрение. Чтоб мы знали: в любой момент, когда нас попытаются уволить, достаточно при свидетелях три раза сказать "я беременна!" и все - как по законам шариата - жена не жена, работодатель не увольняет...

Имею, как личную, так и общероссийскую. Работодатель не увольняет текущим днём.

Пока работник не предъявит доказательства (справки), работодатель имеет право его уволить.

РД - правоприменитель, он может уволить всегда, независимо от наличия или отсутствия справок. Приказ об увольнении от этого не становится автоматически недействительным/незаконным.

И непредъявление подобных справок равно тому, что работник скрывает наличие у него ЗАКОННЫХ оснований для получения допгарантий.
Это и есть злоупотребление правом. "Ах, Вы мне на слово не поверили, ну ладно же - увольняйте, в суд справку принесу".

А Вы разницу между непредъявлением в данный момент (здесь, сейчас, немедленно и т.д.) и злостным непредъявлением не видите?

протон сказал(а):

Письмо говорит о том, что РД поступила информация, которая, при подтверждении её действительности, препятствует увольнению по инициативе РД в силу закона. РД ОБЯЗАН её проверить.


Santic
Это каким же образом и где установлена обязанность работодателя бегать за работником с проверками? Нормы давайте, чего ж мы на одних эмоциях?


Я писАл "бегать"??? Чёт не припомню. Я писАл "проверить". РД проверяет в первую очередь требуя письменные объяснения. Когда работник напишет существенное обстоятельство, затребуйте документальное подтверждение указанного обстоятельства, делов-то. Только ВИНА работника в том, что у него нет в данный момент (когда РД ЗАХОТЕЛОСЬ) на руках доказательства, отсутствует.

Работник уже уволен, если принесет справку, подтверждающую, что его нельзя было увольнять, то приказ отменят. НЕ принесет - он уже уволен.

Что Вы этим хотите сказать? И норму приведите, что делает сеq визит юридически значимым обстоятельством

протон сказал(а):

ЗЫ О процессе. Для примера, у РД весь основной документооборот именно в электронном виде. На всю электронку шлёпаются печати с записью копия верна и подписью, в процессе принимается на ура. Любой принтскрин с программы, то же самое и т.д. Селяви.

Santic

Покажите мне того идиота работодателя

, который распечатает этот принтскрин и заверит его. Я его работникам скидку дам на представление их интересов в суде.

1.Если это реальное предложение, а не шутите, то я Вам с удовольствием укажу ВСЕХ: этого РД, этого судью, этого прокурора, этих судей кассационной инстанции, скоро судья надзорной тоже будет в списке.
2.Насчёт скидки вы явно погорячились. Потратитесь на дорjгу, а взамен можете ничего не получить :D
PS Может Вы не в России практикуете :D

А нотариальное заверение почты легко бьется тем, что 1. письмо не получили вообще. 2 произошел сбой в программе и все письма за это число были уничтожены. 3. Понятия не имеем, от кого это письмо, там даже подписи нет. 4. письма с неизвестных адресов удаляются автоматически как спам и еще сотню другую причин)))) И во всем этом поклянется сисадмин на своем любимом роутере.

Это Вы о возможности доказать, я же отметил выше, что речь идёт о принципе. О перспективе доказать работнику в суде факт подобного извещения, прекрасно осведомлён.

я уже говорила - до того как представил документ, считайте он ничего не говорил работодателю и скрыл от него подтверждение своих фантазий.

Вот это фантазии ... безапелляциооность подобного утверждения.
  • 0

#32 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 17:02

протон,

Норма, это ст.192 ТК РФ. На РД возложена обязанность провести дисциплинарное расследование.

Дисциплинарное расследование чего? заявления о беременности? Сие не есть дисциплинарный проступок))))

1.Нетрудоспособность (в части уважительности отсутствия на рабочем месте) подтверждается не только листком в/н, но и свидетельскими показаниями бывает.

Чудесно - пусть доказывает. Пусть пишет объяснительную, приводит свидетелей - это тоже доказательство. но это не просто слова.

Я спрашиваю, где взять работнику справку, если он её ещё не получил, но беременный, а ему приказ тычут под нос, что сегодня ты УВОЛЕН.

Взять у врача и принести работодателю. Если работодатель ее не примет - нести в суд. До справки работник не беременный. Если у Вас есть практика, когда работодателя обязывают верить работнику на слово, без справки - прошу :)

А Вы разницу между непредъявлением в данный момент (здесь, сейчас, немедленно и т.д.) и злостным непредъявлением не видите?

Я не вижу обязанности работодателя ждать справки от работника, рискуя пропустить жесткие сроки для увольнения. У работника при увольнении за прогул или неоднократное, к примеру, есть два дня для предоставления объяснений.
Опять же - что есть злостное непредставление? вообще никогда никому ее не показать? или принести в суд? - так об этом я и говорю, что сие есть злоупотребление правом.
Принести ее после увольнения? нет злоупотребления, есть право работодателя добровольно исправить ситуацию, отменив приказ об увольнении, поскольку представлены доказательства наличия у работника уважительных обстоятельств.

РД проверяет в первую очередь требуя письменные объяснения. Когда работник напишет существенное обстоятельство, затребуйте документальное подтверждение указанного обстоятельства, делов-то. Только ВИНА работника в том, что у него нет в данный момент (когда РД ЗАХОТЕЛОСЬ) на руках доказательства, отсутствует.

Где и кем установлена обязанность работодателя проверить данный факт?
Еще раз - какая вина может тут быть, если тут нет дисциплинарного проступка?
обязанность проверять у работодателя есть только в случае привлечения работника к ДО. Если работник ссылается на какие-то обстоятельства своей жизни - пусть он их и подтверждает, не надо перекладывать это бремя на работодателя. Ему должно быть фиолетово - заинтересован работник в обеспечении гарантии его собственных прав или нет. Обязанность работодателя - не нарушать права работника и предоставлять ему соответствующие гарантии тогда, когда этого требует от него закон и ему представлены соответствующие доказательства наличия у работника прав.

Цитата
Работник уже уволен, если принесет справку, подтверждающую, что его нельзя было увольнять, то приказ отменят. НЕ принесет - он уже уволен.

Что Вы этим хотите сказать? И норму приведите, что делает сеq визит юридически значимым обстоятельством


Пардон, но я уже не один раз Вам сказала, что предоставление документа, свидетельствующего о наличии права на допгарантии - есть сам этот факт. Слова - это не факт.
Норма - ст. 261 в данном случае - расторжение ТД с беременными не допускается. Есть справка - значит беременная. До этого РД не может прозреть - беременная ли сотрудница или это ей просто так солененького захотелось.
Если справка предоставлена после увольнении, то работодатель вправе как добровольно исправить ситуацию, так и довести дело до суда. В суде будут приняты во внимание объективные обстоятельства, возможно, препятствовавшие работнице принести справку в день увольнения, она будет восстановлена.
Что Вы в этом алгоритме не понимаете?

1.Если это реальное предложение, а не шутите, то я Вам с удовольствием укажу ВСЕХ: этого РД, этого судью, этого прокурора, этих судей кассационной инстанции, скоро судья надзорной тоже будет в списке.

Давайте. Идиот-работодатель - клондайк для юриста. Правда судиться я буду только через год, наверное :) Если к тому времени работодатель не поумнеет - пущай его работники ко мне идут, я и работников иногда защищаю))))))))
Насчет скидки..Правильная ценовая политика учитывает все нюансы)) если клиент в Воркуте, а я в Москве, то без проблем и ему будет скидка - моя стандартная ставка за процесс - скидка))) + расходы на дорогу, гостиницу, суточные по моим меркам)))

Это Вы о возможности доказать, я же отметил выше, что речь идёт о принципе. О перспективе доказать работнику в суде факт подобного извещения, прекрасно осведомлён.

Ну тогда в чем смысл переливать из пустого в порожнее? Вам нравятся большие посты?

Вот это фантазии ... безапелляциооность подобного утверждения.

ну конечно, надо всем всегда на слово верить. ага?)))



вынесу тему, чтобы народ тоже практику почитал, буде она появится, да и мнение высказал, при желании :)

Заодно узнаем, где можно без справок сказаться беременным и не быть уволенным...
Кстати, по этой логике и мужчина ведь может сказать "Да я вообще женщина, беременная, меня увольнять нельзя" и уйти за справкой..пока он за ней ходит, истечет срок для привлечения к ДВ... Красивая идея))))

Сообщение отредактировал Santic: 04 May 2011 - 17:03

  • 0

#33 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 18:55

протон,
протон сказал(а):

Норма, это ст.192 ТК РФ. На РД возложена обязанность провести дисциплинарное расследование.

Santic
Дисциплинарное расследование чего? заявления о беременности? Сие не есть дисциплинарный проступок))))

Нет конечно, но следует обратиться к ППВС, чтобы увидеть список обстоятельств требующих установления судом при разбирательстве дела, а именно, наличие причин препятствующих увольнению в силу закона, или обусловливающих выполнение дополнительных требований для соблюдения порядка увольнения. Такой причиной является наличие беременности, в частности. Поэтому полученное сообщение и должен проверить РД, предоставив возможность предъявить работнику справку - документальное подтверждение. Может не проверять, этого не запретишь, но последствия такого увольнения ложатся на РД, а не работника.

протон сказал(а):

1.Нетрудоспособность (в части уважительности отсутствия на рабочем месте) подтверждается не только листком в/н, но и свидетельскими показаниями бывает.

Santic

Чудесно - пусть доказывает. Пусть пишет объяснительную, приводит свидетелей - это тоже доказательство. но это не просто слова.

Кому приводит, работодателю? Хорошо, приведёт. Вопрос когда, если ему ткнули приказ сейчас, утрируя, в 16.59? К тому же я о свидетелях вспомнил так, не для этого случая, а для случая уважительности отсутствия. В этом случае корректный пример будет приказ в 16.59, а открытый больничный в поликлинике в это время находится или справку о беременности работник вообще не брал.

протон сказал(а):

Я спрашиваю, где взять работнику справку, если он её ещё не получил, но беременный, а ему приказ тычут под нос, что сегодня ты УВОЛЕН.

Santic
Взять у врача и принести работодателю. Если работодатель ее не примет - нести в суд. До справки работник не беременный. Если у Вас есть практика, когда работодателя обязывают верить работнику на слово, без справки - прошу

Приказ в 16.59, когда идти и приносить? Калининградский областной суд, судья Королёва Н.С. дело №33-249/2009г., кассационное определение дело №44г-24 27.05.2009 года.

протон сказал(а):

А Вы разницу между непредъявлением в данный момент (здесь, сейчас, немедленно и т.д.) и злостным непредъявлением не видите?

Santic
Я не вижу обязанности работодателя ждать справки от работника, рискуя пропустить жесткие сроки для увольнения. У работника при увольнении за прогул или неоднократное, к примеру, есть два дня для предоставления объяснений.

Работник даёт объяснения проступку. Об увольнении речи пока нет, это право, а не обязанность РД увольнять. Чего он там (РД) надумает работнику неизвестно, выше я писал, может премию выпишет :D. Об увольнении работник УЗНАЁТ только в момент ознакомления с приказом. Вот в этот момент он и ОБЯЗАН сообщить РД о важных обстоятельствах (беременность, временная нетрудоспособность, выборная должность в профсоюзе). В противном случае злоупотребеление.
ЗЫ Работник вообще может быть здоров или не знать что беремененый на момент запроса объяснений.


Santic

Опять же - что есть злостное непредставление? вообще никогда никому ее не показать? или принести в суд? - так об этом я и говорю, что сие есть злоупотребление правом.

Передёргиваете. Есть тыща причин почему у работника в данный момент нет на руках документа + нет обязанности его таскать с собой (на всякий случАй). Злостно, это когда работник пытается нарушить ЗАКОННОЕ право РД умышленно непредоставляя документ (если он есть), либо пытаясь уйти от ответственности, либо провоцируя РД на незаконное увольнение.

Santic
Принести ее после увольнения? нет злоупотребления, есть право работодателя добровольно исправить ситуацию, отменив приказ об увольнении, поскольку представлены доказательства наличия у работника уважительных обстоятельств.

У РД нет права восстанавливать трудовые отношения без предварительного согласия работника. А у работника нет обязанности урегулировать спор досудебным порядком, так что визит к РД не имеет в этой части юридического значения. Это уже вопрос соглашения сторон, а не одностороннего права РД на восстановление трудовых отношений, как такового отсутствующего в законодательстве.


протон сказал(а):

РД проверяет в первую очередь требуя письменные объяснения. Когда работник напишет существенное обстоятельство, затребуйте документальное подтверждение указанного обстоятельства, делов-то. Только ВИНА работника в том, что у него нет в данный момент (когда РД ЗАХОТЕЛОСЬ) на руках доказательства, отсутствует.

Santic

Где и кем установлена обязанность работодателя проверить данный факт?
Еще раз - какая вина может тут быть, если тут нет дисциплинарного проступка?

Вина не в проступке, за который увольняют работника, а в отсутствии справки здесь и сейчас, или непредоставление документа заранее, на всякий случай. Вы ведь это факт вменяете в качестве злоупотребления?


Santic
обязанность проверять у работодателя есть только в случае привлечения работника к ДО. Если работник ссылается на какие-то обстоятельства своей жизни - пусть он их и подтверждает, не надо перекладывать это бремя на работодателя. Ему должно быть фиолетово - заинтересован работник в обеспечении гарантии его собственных прав или нет. Обязанность работодателя - не нарушать права работника и предоставлять ему соответствующие гарантии тогда, когда этого требует от него закон и ему представлены соответствующие доказательства наличия у работника прав.

Да, закон не обязывает напрямую, но это чистой воды злоупотребление правом РД. Будет розово, когда из-за пренебрежения исследованием, проверкой, будет получать решения о восстановлении.

протон сказал(а):

Цитата
Работник уже уволен, если принесет справку, подтверждающую, что его нельзя было увольнять, то приказ отменят. НЕ принесет - он уже уволен.

Что Вы этим хотите сказать? И норму приведите, что делает сеq визит юридически значимым обстоятельством

Santic
Пардон, но я уже не один раз Вам сказала, что предоставление документа, свидетельствующего о наличии права на допгарантии - есть сам этот факт. Слова - это не факт.


Не ... мы друг-друга не слышим.
Повторяю, каким образом злоупотребление правом работника, не предоставившего справку при увольнении перестаёт им быть, если он принесёт справку ПОСЛЕ увольнения? Зачем РД отменять приказ и допускать к рабочему месту работника? Если имело место злоупотребление, тогла надо сказать работнику велкам в суд, суд Вам откажет любезнейший и никакие больничные, многоплодные беременности Вам не помогут. Сами Ваши утверждения об отмене приказа об увольнении после предъявления документа свидетельствуют, что злоупотребления правом со сторонвы работника не было и РД это признаёт добровольным порядком, отменяя приказ.


Santic
Если справка предоставлена после увольнении, то работодатель вправе как добровольно исправить ситуацию, так и довести дело до суда. В суде будут приняты во внимание объективные обстоятельства, возможно, препятствовавшие работнице принести справку в день увольнения, она будет восстановлена.
Что Вы в этом алгоритме не понимаете?

Это Вы мне???
Я не понимаю???
У меня уже запас словей закончился, столько времени то же самое говорить :D
Можете выборку сделать, если желаете.

протон сказал(а):

1.Если это реальное предложение, а не шутите, то я Вам с удовольствием укажу ВСЕХ: этого РД, этого судью, этого прокурора, этих судей кассационной инстанции, скоро судья надзорной тоже будет в списке.

Santic
Давайте. Идиот-работодатель - клондайк для юриста. Правда судиться я буду только через год, наверное Если к тому времени работодатель не поумнеет - пущай его работники ко мне идут, я и работников иногда защищаю))))))))
Насчет скидки..Правильная ценовая политика учитывает все нюансы)) если клиент в Воркуте, а я в Москве, то без проблем и ему будет скидка - моя стандартная ставка за процесс - скидка))) + расходы на дорогу, гостиницу, суточные по моим меркам)))

Я вообще-то не о представлении интересов в суде писАл, а об указании на псевдоидиотов. А несколько погодя могу Вам скинуть подобное дело в качестве примера судебных решений, принимающих такие доказательства.

Santic
Кстати, по этой логике и мужчина ведь может сказать "Да я вообще женщина, беременная, меня увольнять нельзя" и уйти за справкой..пока он за ней ходит, истечет срок для привлечения к ДВ... Красивая идея))))

Всё надо делать с умом и в меру, тогда всё будет нормально для работника.
  • 0

#34 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 19:14

протон,

Поэтому полученное сообщение и должен проверить РД, предоставив возможность предъявить работнику справку - документальное подтверждение.

еще раз - где установлена эта обязанность работодателя?

Приказ в 16.59, когда идти и приносить?

завтра, я сто раз Вам уже сказала об этом.

Вот в этот момент он и ОБЯЗАН сообщить РД о важных обстоятельствах (беременность, временная нетрудоспособность, выборная должность в профсоюзе). В противном случае злоупотребеление.
ЗЫ Работник вообще может быть здоров или не знать что беремененый на момент запроса объяснений.

Вы меня не слышите? Сказать можно что угодно - пусть несет справку.

У РД нет права восстанавливать трудовые отношения без предварительного согласия работника.

А справку работник зачем приносит тогда? чтобы похвастаться?))))

Вина не в проступке, за который увольняют работника, а в отсутствии справки здесь и сейчас, или непредоставление документа заранее, на всякий случай. Вы ведь это факт вменяете в качестве злоупотребления?

нет, но Вы меня не слышите. Вины работника нет. Есть неподтвержденное ничем заявление, которое работодатель не обязан принимать во внимание.

Калининградский областной суд, судья Королёва Н.С. дело №33-249/2009г., кассационное определение дело №44г-24 27.05.2009 года.

Гугл не выдает по запросу текст, а искать на сайте, уж извините, проблематично)) выкладывайте текст или ссылку :)

Цитата
Santic
Кстати, по этой логике и мужчина ведь может сказать "Да я вообще женщина, беременная, меня увольнять нельзя" и уйти за справкой..пока он за ней ходит, истечет срок для привлечения к ДВ... Красивая идея))))

Всё надо делать с умом и в меру, тогда всё будет нормально для работника.

Что значит, в данном случае, с умом и в меру? Так работодатель должен предоставить работнику время для предоставления справки о том, что он женщина или нет?
  • 0

#35 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 20:52

Так работодатель должен предоставить работнику время для предоставления справки о том, что он женщина или нет?

Вправе. Вероятность предоставления справки мала, можно рискнуть уволить, надеясь, что справки не будет.

А справку работник зачем приносит тогда? чтобы похвастаться?))))

Да хотя бы и похвастать, что с того?

протон сказал(а):

Приказ в 16.59, когда идти и приносить?
Santic

завтра, я сто раз Вам уже сказала об этом.

Это я читал, только лучше один раз ответить мне о юридическом значении визита к работодателю после состоявшегося увольнения.
Я Вас тоже сто раз спрашивал, но безответно.:D
Ещё раз

каким образом злоупотребление правом работника, не предоставившего справку при увольнении перестаёт им быть, если он принесёт справку ПОСЛЕ увольнения? Зачем РД отменять приказ и допускать к рабочему месту работника? Если имело место злоупотребление


протон сказал(а):

Поэтому полученное сообщение и должен проверить РД, предоставив возможность предъявить работнику справку - документальное подтверждение.
Santic

еще раз - где установлена эта обязанность работодателя?

Вот здесь я уже ответил

Да, закон не обязывает напрямую, но это чистой воды злоупотребление правом РД. Будет розово, когда из-за пренебрежения исследованием, проверкой, будет получать решения о восстановлении.


  • 0

#36 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 21:10

http://www.kaliningr...php?ID=1955.php

28 января 2009 года г. Калининград Судебная коллегия по гражданским делам Калининградского областного суда в составе: Председательствующего Крамаренко О.А. судей Михальчик С.А., Агуреевой С.А. с участием прокурора Мяшиной З.А. рассмотрела в открытом судебном заседании 28 января 2009 года дело по кассационной жалобе Б.И.В. на решение Ленинградского районного суда г.Калининграда от 17 ноября 2008 года, которым Б.И.В. отказано в иске к ООО «А» о восстановлении на работе, переводе на работу, исключающую воздействие вредных факторов, с сохранением заработной платы в прежнем размере, взыскании компенсации морального вреда. Заслушав доклад судьи Михальчик С.А., объяснения Б.И.В., поддержавшей доводы кассационной жалобы, заключение прокурора Мяшиной З.А., полагавшей решение подлежащим отмене, судебная коллегия

УСТАНОВИЛА:

Б.И.В. обратилась в суд с иском к ООО «А» о восстановлении на работе, переводе на работу, исключающую воздействие вредных факторов, с сохранением заработной платы в прежнем размере, компенсации морального вреда, указав, что работала у ответчика в должности администратора центра. 18 июля 2008 года была уволена с работы по п. п. «а» п.6 ст. 81 ТК РФ за прогулы.

Увольнение истица считала незаконным, поскольку на момент увольнения она находилась в состоянии беременности, о чем до увольнения - 15 июля 2008 года в устной форме уведомила коммерческого директора предприятия. Кроме того, истица ссылалась на то, что 14 июля 2008 года – в день, который работодатель посчитал прогулом, она находилась женской консультации больницы №2 города Калининграда. Просила восстановить ее на работе в прежней должности, с сохранением пятидневного графика работы и прежней заработной платы, а также перевести ее в связи с беременностью на работу, исключающую воздействие вредных факторов, поскольку в помещении центра находится недопустимое количество техники, взыскать в ее пользу компенсацию морального вреда в размере 20000 рублей.

Суд постановил изложенное выше решение.

В кассационной жалобе Б.И.В. просит решение отменить, считая его незаконным. Настаивает на том, что о своей беременности уведомила непосредственного начальника – коммерческого директора Б.Е.А., а 18 июля 2008 года сообщила об этом лично генеральному директору С.Л.В., поэтому оснований для отказа ей в иске у суда не имелось.

Проверив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, судебная коллегия находит решение суда подлежащим отмене в части отказа Б.И.В. в иске о восстановлении на работе и взыскании компенсации морального вреда в связи с неправильным применением норм материального права, неправильным определением обстоятельств, имеющих значение для дела, с вынесением нового решения об удовлетворении иска. В остальной части решение суда подлежит оставлению без изменения.

Отказывая в удовлетворении исковых требований Б.И.В. о восстановлении на работе, суд исходил из того, что истицей не представлено доказательств уважительности причины отсутствия на работе 14 июля 2008 года, так как исходя из сведений, представленных МУЗ Городская больница №2, факт нахождения ее в этот день на приеме в женской консультации не подтвердился, в связи с чем суд пришел к выводу, что у работодателя имелись основания для ее увольнения за прогул. Ссылку истицы на нахождение в момент увольнения в состоянии беременности суд посчитал несостоятельной, признав, что истицей допущено злоупотребление правом, поскольку ею на момент увольнения не была представлена работодателю медицинская справка из женской консультации, подтверждающая состояние беременности, и в письменных объяснениях работодателю по факту отсутствия на работе 14 июля 2008 года она также не указывала о том, что находится в состоянии беременности.

Однако с таким выводом судебная коллегия согласиться не может.

Статьей 261 Трудового Кодекса РФ предусмотрены гарантии беременным женщинам при расторжении трудового договора.

В соответствии с частью первой статьи 261 Трудового Кодекса РФ расторжение трудового договора по инициативе работодателя с беременными женщинами не допускается, за исключением случаев ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем.

Как видно из материалов дела, истица Б.И.В., с которой 24 марта 2008 года ответчиком ООО «А» был заключен трудовой договор о принятии на работу на должность администратора цеха на неопределенный срок, была уволена приказом ответчика от 18 июля 2008 года по п.п. «а» п.6 ст. 81 ТК РФ за прогулы. Факт отсутствия на работе 14 июля 2008 года Б.И.В. не оспаривался, и, хотя истица ссылалась на то, что ее невыход на работу был связан с прохождением осмотра в женской консультации, действительно, бесспорными доказательствами уважительность причины ее отсутствия на работе в этот день не подтверждена.

Вместе с тем, из материалов дела усматривается, что на момент увольнения истица находилась в состоянии беременности, о чем свидетельствует справка МУЗ «Городская больница №2» от 21 июля 2008 года, согласно которой Б.И.В. состоит на учете в женской консультации Октябрьского района г. Калининграда с 08 июля 2008 года в связи с беременностью 6/7 недель.

Таким образом, увольнение произведено в нарушение приведенных выше положений ч.1 ст. 261 ТК РФ, запрещающих увольнение беременных женщин, за исключением случаев, прямо указанных в законе (ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем).

Само по себе то обстоятельство, что справка о беременности истицей была представлена ответчику по истечении трех дней после издания им приказа об увольнении Б.И.В., а допрошенная судом в качестве свидетеля коммерческий директор ООО «А» Б.Е.А. не подтвердила пояснений истицы о том, что последняя сообщила ей о состоянии беременности, основанием к отказу в иске в связи с злоупотреблением правом со стороны истицы являться не могло. Как следует из содержания письменного отзыва ответчика на исковое заявление Б.И.В., о нахождении ее в состоянии беременности работодателю стало известно от истицы в момент ознакомления ее с приказом об увольнении. Таким образом, до завершения процесса увольнения работодатель был извещен истицей о наличии обстоятельства, прямо запрещающего ее увольнение по инициативе работодателя, и вправе был проверить заявление истицы, а также отменить незаконно изданный приказ об увольнении. Однако ответчиком это сделано не было; не был отменен приказ об увольнении Б.И.В. и после того, как ею была представлена вышеуказанная справка, подтверждающая состояние ее беременности.

Между тем, как видно из содержания решения суда, вышеуказанные обстоятельства судом при рассмотрении дела не были учтены, положения ч.1 ст. 261 ТК РФ не применены, что свидетельствует о неправильном применении судом норм материального права.

С учетом изложенного, решение суда в части отказа Б.И.В. в иске о восстановлении на работе и взыскании компенсации морального вреда нельзя признать законным и обоснованным, и оно подлежит отмене. Одновременно судебная коллегия считает необходимым принять по делу в части указанных требований истицы новое решение, которым в соответствии с положениями ч.1, 9 ст. 394 Трудового Кодекса РФ восстановить Б.И.В. на работе в ООО «А» в прежней должности с 19 июля 2008 года и взыскать в ее пользу с ответчика компенсацию морального вреда, причиненного незаконным увольнением.

Определяя размер такой компенсации, судебная коллегия учитывает характер нравственных страданий, перенесенных истицей, находившейся в момент увольнения в состоянии беременности, степень вины ответчика, конкретные обстоятельства дела, требования разумности и справедливости и считает необходимым взыскать в пользу Б.И.В. компенсацию морального вреда в размере 3000 рублей.

В соответствии с положениями ч.1 ст. 103 ГПК РФ с ООО «А» в доход местного бюджета подлежит взысканию государственная пошлина в размере 200 рублей.

Оснований к отмене решения суда в части отказа в иске Б.И.В. о переводе на работу, исключающую воздействие вредных факторов, с сохранением заработной платы в прежнем размере, судебная коллегия не усматривает. Обращаясь с данными исковыми требованиями в суд, истица не представила доказательства нарушения своих прав. Так, из материалов дела видно, что до увольнения истица не обращалась к ответчику с заявлением о переводе ее в связи с нахождением в состоянии беременности на другую работу, исключающую воздействие вредных факторов, и соответствующее медицинское заключение о необходимости такого перевода работодателю не представляла. Данное обстоятельство истицей при рассмотрении дела не оспаривалось, и доказательств нарушения работодателем ее права на предоставление работы, исключающей воздействие вредных факторов, не приведено. При таких обстоятельствах решение суда в этой части является законным и обоснованным.

Руководствуясь ст.ст. 361, 366 ГПК РФ, судебная коллегия

ОПРЕДЕЛИЛА:

Решение Ленинградского районного суда г.Калининграда от 17 ноября 2008 года в части отказа в иске Б.И.В. к ООО «А» о восстановлении на работе, взыскании компенсации морального вреда отменить и вынести новое решение, которым восстановить Б.И.В. на работе в ООО «А» в должности администратора центра с 19 июля 2008 года.
Взыскать с ООО «А» в пользу Б.И.В. компенсацию морального вреда в размере 3000 рублей.
Взыскать с ООО «А» в доход местного бюджета государственную пошлину в размере 200 рублей.
В остальной части решение суда оставить без изменения, а кассационную жалобу – без удовлетворения.
  • 0

#37 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 May 2011 - 22:08

Santic, мне казалось, что злоупотребление - это когда работодатель не мог знать о том, что он увольнением нарушит ТК РФ, а работник знал об этом, мог предупредить и не предупредил работодателя. Даже, например, в случае, когда работодатель не мог знать, но и работник не мог предупредить, уже - злоупотребления не будет. А если работодатель, в принципе, предупреждён ... в какой-то теме года два или три назад мы пришли к выводу, что предупредить можно и в последний момент при подписании приказа об увольнении, а письменно предупреждать надо только затем, чтобы потом работодатель свидетелей не запугал. При этом доказывать свои права ... извините, но если ТК РФ позволяет работодателю привлекать к ответственности (обвинитель и судья в одном лице) без процедуры исследования доказательств и возможности защиты со стороны работника (вся процедура - претензия => объяснительная => приказ), то о какой неписаной (писаной-то нет в ТК, ясен пень) обязанности представлять справки может идти речь??? В конце концов справки все дома лежат или ещё руки не дошли их получить в медицинском учреждении, а узнать о том, что беременных увольнять нельзя работница может уже в день увольнения, позвонив адвокату. Предупредила работодателя, и ладно. Я, например, не хожу ежедневно на работу с кучей оправдательных документов, и вообще не вижу смысла унизительно оправдываться там, где от меня это закон не требует. Увольнение - не судебное разбирательство, требований к доказыванию не содержит, в объяснительной же не требуется доказывать каждое указанное в ней обстоятельство (доказательства дома лежат за семью замками), так и сопутствующие условия, как-то болезнь или беременность, не надо справками доказывать сию же минуту.

Работодатель сам вправе перепроверить информацию, или приказ придержать. Между прочим, возможна ситуация и без предупреждения: работница в суде заявит, что, мол, прогул был, приняла она увольнение с повинной головой, а уже на следующий день от адвокатов узнала, что существует ТК РФ и в нём статья про беременных, а до увольнения она не думала, что беременным такая лафа в законе. И вот дюже интересно, как судья будет вменять злоупотребление, если "блондинка законов не знала". Боюсь, что для случая злоупотребления правами теория про то, что каждый гражданин с момента обретения дееспособности знает все законы и подзаконные акты России, опубликованные в установленном порядке, не сработает. Потому что злоупотребление без волевого компонента не бывает и не может быть никогда, или же все учебники по теории права можно будет отправлять в макулатуру, а соответствующий предмет в юридических вузах - упразднить.

Я уж не говорю о том, что понятия и последствия злоупотребления правом трудовым законодательством России не предусмотрено, понятие это взято из постановления Пленума, причём взято и необоснованно расширенно даже по сравнению с его текстом ... то есть целиком и полностью основано не на законе, а на "революционном правосознании". Уверен, что при подаче жалобы в ЕСПЧ последний не будет принимать во внимание последствия от злоупотребления правом, если право по национальному закону безусловно, злоупотребление этим правом нигде не прописано, а суть злоупотребления состоит в том, что не было на руках справки установленного образца, при том, что право привязано не к справке. Так что ещё можно получить иск о восстановлении на работе по ВОО лет через шесть-семь ... и о компенсации вынужденного прогула ;)
  • 0

#38 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 00:11

протон,
Ну и? Ваша практика подтверждает то, о чем я говорю, но Вы не видите:
Если нельзя предоставить справку в день увольнения - предоставь ее позднее (через 3 дня, как в решении). Далее умный работодатель отменит приказ об увольнении и все пойдет своим чередом. Может не отменять, тогда суд восстановит. Я ж Вам прямым текстом это говорила.

Злоупотребление будет в том случае, если работник справку зажал и принес только в суд. А работник из Вашего решения справку работодателю предъявляла. Потому и нет тут злоупотребления.
За сим заканчиваю, ибо высказала свою позицию от и до, а Вы ее подтвердили своей практикой :laugh:
Чесслово, больше у меня нет времени попусту стучать по клавиатуре.

Carolus,

Работодатель сам вправе перепроверить информацию, или приказ придержать.

Перечитайте пожалуйста то, о чем я писала выше, поясняя свое видение "злоупотребления".
Что касается "работодатель вправе".
Допустим Вы работодатель. У Вас срок привлечения работника к ДО заканчивается сегодня. Как Вы будете перепроверять устное сообщение работника о том, что она беременна?
Или Вы придержите приказ?)) А если она не беременна?
  • 0

#39 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 03:49

Ну и? Ваша практика подтверждает то, о чем я говорю, но Вы не видите:

Это Вы так изощрённо испытываете мою психику :D
Не надо видеть в определении того, чего там нет.

Если нельзя предоставить справку в день увольнения - предоставь ее позднее (через 3 дня, как в решении)

НЕТ ТАКОГО ни В ТК РФ ни В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ, последнее моя ГИПОТЕЗА, если найдёте обратное предъявите, будет любопытно почитать.

Злоупотребление будет в том случае, если работник справку зажал и принес только в суд. А работник из Вашего решения справку работодателю предъявляла. Потому и нет тут злоупотребления.

Еле сдерживаюсь...
В 102 раз спрашиваю, каким образом злоупотребление, имевшее по Вашему мнению место при увольнении, "испаряется" представлением справки после увольнения???
Злоупотребления нет потому, что УСТНО заявила при предъявлении её приказа. РД это не отрицал, сам в отзыве написАл, будучи уверенным в своём заблуждении, как и Вы, что это не имеет значения, раз не предъявила справку сразу.

За сим заканчиваю, ибо высказала свою позицию от и до, а Вы ее подтвердили своей практикой
Чесслово, больше у меня нет времени попусту стучать по клавиатуре.

Исключительно из уважения к модератору ... без комментариев.

Допустим Вы работодатель. У Вас срок привлечения работника к ДО заканчивается сегодня. Как Вы будете перепроверять устное сообщение работника о том, что она беременна?
Или Вы придержите приказ?)) А если она не беременна?

Что значит придержите ... отмените. Здесь всё-таки юрфорум или мастер класс для престидижитаторов?
Вот из решения цитаты, персонально для Вас

Само по себе то обстоятельство, что справка о беременности истицей была представлена ответчику по истечении трех дней после издания им приказа об увольнении Б.И.В., а допрошенная судом в качестве свидетеля коммерческий директор ООО «А» Б.Е.А. не подтвердила пояснений истицы о том, что последняя сообщила ей о состоянии беременности, основанием к отказу в иске в связи с злоупотреблением правом со стороны истицы являться не могло

Здесь говорится о том, что непредставление справки при увольнении и отсутствие подтверждения свидетеля о том, что истица сообщала ранее о беременности не является злоупотреблением, почему, смотрим далее

Как следует из содержания письменного отзыва ответчика на исковое заявление Б.И.В., о нахождении ее в состоянии беременности работодателю стало известно от истицы в момент ознакомления ее с приказом об увольнении.

Злоупотребления нет потому что истица сообщила УСТНО работодателю о беременности при ознакомлении с приказом, ДО увольнения. Читаем далее

Таким образом, до завершения процесса увольнения работодатель был извещен истицей о наличии обстоятельства, прямо запрещающего ее увольнение по инициативе работодателя, и вправе был проверить заявление истицы, а также отменить незаконно ИЗДАННЫЙ приказ об увольнении.

Видим, что РД следовало проверить полученное сообщение, а для этого следовало ОТМЕНИТЬ приказ. Всё это РД сделать был ВПРАВЕ, но не сделал (он ведь не был обязан :D), за что и поплатился.

Однако ответчиком это сделано не было;

Далее обращаем внимание на точку с запятой!, стоящую в окончание последней фразы. После точки с запятой следует

не был отменен приказ об увольнении Б.И.В. И после того, как ею была представлена вышеуказанная справка, подтверждающая состояние ее беременности.

То есть НЕТ никакой связи между действиями истицы при увольнении и предоставлением справки после увольнения для квалификации действий. Данные действия юридически независимы, носят самостоятельный характер. Суд просто указал, что истица предоставила РД шанс исправить свою ошибку, предоставив справку после увольнения, что не является обязательным, но РД оказался упёртым, увы.
Также следует дополнительно обратить внимание в последней цитате на оборот "и после того", то есть приказ следовало отменить ещё в день увольнения, когда истица сообщила РД о беременности при ознакомлении с приказом.

Сообщение отредактировал протон: 05 May 2011 - 04:14

  • 0

#40 Marusenka

Marusenka
  • ЮрКлубовец
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 07:02

а можно несколько конкретных уточнений? Приказ о применении ДВ и об увольнении по форме т8 подписан Х (житель владивостока), мне дали скан (незаверенный), скан мне дал руководитель хабаровского филиала. В этот момент я УСТНО при двух свидетелях громко и четко сказала, что беременна и сейчас уйду на больничный. Это было 29 апреля.
2 мая (первый раб.день) пошла в частную клинику - диагноз беременность раннего срока, сделала УЗ
3 мая пошла в ЖК, сделали УЗИ , диагноз плод 2-3 недели, беременность 4-5 недель.
3 мая отправила РД в хабаровск телеграмму. "Уведомляю вас о своей беременности срок 4 недели. С подтверждающими документами можно ознакомиться по моему домашнему адресу. Сенина Мария Петровна."
На учет вставать только 10 мая.
Справку им еще нужно слать или этого достаточно?
В офисе у меня никаких документов не принимают (ни секретарь, ни вообще никто), говорят, что нет книги входящей информации, и ни за что расписываться не будут.
  • 0

#41 Marusenka

Marusenka
  • ЮрКлубовец
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 07:02

а можно несколько конкретных уточнений? Приказ о применении ДВ и об увольнении по форме т8 подписан Х (житель владивостока), мне дали скан (незаверенный), скан мне дал руководитель хабаровского филиала. В этот момент я УСТНО при двух свидетелях громко и четко сказала, что беременна и сейчас уйду на больничный. Это было 29 апреля.
2 мая (первый раб.день) пошла в частную клинику - диагноз беременность раннего срока, сделала УЗ
3 мая пошла в ЖК, сделали УЗИ , диагноз плод 2-3 недели, беременность 4-5 недель.
3 мая отправила РД в хабаровск телеграмму. "Уведомляю вас о своей беременности срок 4 недели. С подтверждающими документами можно ознакомиться по моему домашнему адресу. Сенина Мария Петровна."
На учет вставать только 10 мая.
Справку им еще нужно слать или этого достаточно?
В офисе у меня никаких документов не принимают (ни секретарь, ни вообще никто), говорят, что нет книги входящей информации, и ни за что расписываться не будут.
  • 0

#42 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 13:31

протон,

НЕТ ТАКОГО ни В ТК РФ ни В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ, последнее моя ГИПОТЕЗА, если найдёте обратное предъявите, будет любопытно почитать.

читайте)))):

Однако ответчиком это сделано не было; не был отменен приказ об увольнении Б.И.В. и после того, как ею была представлена вышеуказанная справка, подтверждающая состояние ее беременности.

Таки в последний раз повторю - данная практика не указывает однозначно на то, что устное заявление есть основание для отмены. Суд подчеркивает, что получив справку работодатель обязан был отменить приказ, раз не поверил работнице на слово. Таким образом, нет однозначной обязанности приказ по устному требованию отменить, а вот после справки - да, обязан. Не сделал - получил восстановление.
Я Вам неоднократно указывала на то, что сроки для применения ДВ ограничены. И верить работникам на слово, теряя возможность уволить вруна, работодателя ТК не обязывает.
Суд же трактует норму закона, прямо не устанавливающую такую обязанность, с позиции гарантии прав работника - а именно, если работник предпринял все необходимые и достаточные меры к извещению работодателя - представил справку, то работодатель обязан обеспечить предоставление гарантий. Даже после увольнения - отменить приказ.

В 102 раз спрашиваю, каким образом злоупотребление, имевшее по Вашему мнению место при увольнении, "испаряется" представлением справки после увольнения???

и в 102 раз отвечаю, что Вы меня не понимаете или не хотите понять: злоупотребление начинается с момента, когда имея возможность представить справку, т.е. получив ее, работник ее не работодателю предоставляет, а в суд тащит.
т.е. на момент, когда кто-то что-то кому-то говорит - нет ни злоупотребления, ни факта того, о чем он говорит. т.к. нет справки. Но справка появляется. И если она не представлена работодателю, то есть злоупотребление, а если представлена - нет. Я что, непонятно выражаюсь, что ли, что Вы мои слова не понимаете?
  • 0

#43 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 14:59

Не перестаю поражаться искажённости восприятия реалий.
Во-первых, негоже выдёргивать цитату из решения без предварительной части. Я, когда цитировал, расписАл персонально для Вас, как следует читать по русски, а не по ... Если у Вы не согласны с моим прочтением, укажите, где ошибка в моём посте, а не наворачивать надуманные утверждения выдёргиванием из контекста и ДАЖЕ в этом случае, выдернув из контекста, читаете не по русски.

Однако ответчиком это сделано не было; НЕ БЫЛ ОТМЕНЁН приказ об увольнении Б.И.В. И ПОСЛЕ ТОГО, как ею была представлена вышеуказанная справка, подтверждающая состояние ее беременности.


Вы значение выделенного понимаете, а значение союза "И" представляете себе? Здесь недвусмысленно написАно, что приказ следовало отменять когда было устное сообщение.

в 102 раз отвечаю, что Вы меня не понимаете или не хотите понять: злоупотребление начинается с момента, когда имея возможность представить справку, т.е. получив ее, работник ее не работодателю предоставляет, а в суд тащит.

Ну в конце то концов, прекратится или нет это издевательство над моим мозгом. Вы эксперименты ставите на досуге? Пречитайте хотя бы ещё раз ППВС, там говорится о злоупотребелении на время увольнения, мне ли Вам объяснять, что это такое - время увольнения. Прекращение действия трудового договора оформляется приказом РД. Исполнением данного приказа - расторжением трудового договора, время увольнения заканчивается.

27. При рассмотрении дел о восстановлении на работе следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны самих работников. В частности, недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности на время его увольнения с работы либо того обстоятельства, что он является членом профессионального союза или руководителем (его заместителем) выборного коллегиального органа первичной профсоюзной организации, выборного коллегиального органа профсоюзной организации структурного подразделения организации (не ниже цехового и приравненного к нему), не освобожденным от основной работы, когда решение вопроса об увольнении должно производиться с соблюдением процедуры учета мотивированного мнения выборного органа первичной профсоюзной организации либо соответственно с предварительного согласия вышестоящего выборного профсоюзного органа.


  • 0

#44 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 15:18

протон,

Здесь недвусмысленно написАно, что приказ следовало отменять когда было устное сообщение.

либо после того, как представлена справка, что допускает возможность для работодателя не отменять приказ до предоставления справки))) Ибо не всегда работодатель может приказ отменить, я несколько раз Вам указывала на подобную вероятность.

недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности на время его увольнения с работы

не сокрытие справки во время увольнения, а нетрудоспособность на день увольнения - почувствуйте разницу)))) Справкой подтверждается нетрудоспособность на день увольнения.
  • 0

#45 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 15:55

либо после того, как представлена справка

Никакого либо там нет и в помине, не придумывайте желаемого.

что допускает возможность для работодателя не отменять приказ до предоставления справки)))

Мне уже просто любопытно стало догнать до вашей "логики". Откуда допущение возможности взялось? приказ незаконный - Да. Работник уволен - Да. Работник имеет право обратиться сразу в суд - Да. Зачем переться к зряплатодателю?

Ибо не всегда работодатель может приказ отменить, я несколько раз Вам указывала на подобную вероятность.

Это не вероятность, а невероятность, сорри за каламбур :D
Да вилы РД в бок, он может вообще не отменять приказ, в турьму пойду, но приказ отменять не буду.

протон сказал(а):

недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности на время его увольнения с работы

Santic
не сокрытие справки во время увольнения, а нетрудоспособность на день увольнения - почувствуйте разницу)))) Справкой подтверждается нетрудоспособность на день увольнения.

Без комментариев по существу
ЗЫ Симбиотическим соединением казуистики с софистикой решили заняться :D
  • 0

#46 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 18:42

протон,
Видите ли в чем дело. Вы упорно не хотите признать, что факт становится юридически значимым только после его подтверждения. Это, впрочем, Ваше право.

Суд же допускает такую возможность - и в решении это отражено. Однозначных трактовок устного заявления как правопорождающего суд давать у нас не будет никогда, ибо не любит у нас СОЮ трактовать нормы закона безапелляционно.

Все последующие допущения об обязанности работодателя отменить приказ/ проверить сведения, о моменте возникновения злоупотребления правом и прочая основываются на первоначальном тезисе, в котором мы с Вами и расходимся, а соответственно, моделировать ситуацию бесполезно - Вы не видите моей логики, я не вижу смысла Вам ее по десятому разу объяснять.
  • 0

#47 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 May 2011 - 22:43

Вы упорно не хотите признать, что факт становится юридически значимым только после его подтверждения.

Это теоретизирование не имеет отношения к моей позиции, это Вы не со мной разговариваете. Ещё осталось нормы для судебного разбирательства привести :D
ЗАКОНОМ установлено, что НЕЛЬЗЯ увольнять беременную или нетрудоспособного. А обязательность документального подтверждения В ВАШЕМ ИЗЛОЖЕНИИ ... фантазии ... Ваше право. Нет обязанности отменять приказ по устному сообщению, нет обязанности отменять и при предъявлении справки. Есть факт незаконности издания приказа.

Вы не видите моей логики, я не вижу смысла Вам ее по десятому разу объяснять.

В Вашей логике ЛОГИЧЕСКИЕ дефекты, на которые я Вам указываю, но ответа не получил ни разу.

Сообщение отредактировал протон: 05 May 2011 - 22:46

  • 0

#48 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2011 - 15:06

протон, Ответы Вы получили, последние - в сообщениях №№ 42, 44. Если не поняли - ну что я могу еще поделать?))))
  • 0

#49 Marusenka

Marusenka
  • ЮрКлубовец
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2011 - 16:42

Дайте мне совет. стоит ли писать заявление и отправлять его по почте заказным письмом. Заявление след.содержания. Прошу вас отменить приказ о моем увольнении в связи с его незаконностью, поскольку в момент увольнения я находилась в состоянии беременности. Справку из ЖК прилагаю". Стоит это делать или лишнее? И сразу просто в суд?
  • 0

#50 andreyr

andreyr
  • ЮрКлубовец
  • 270 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 May 2011 - 17:11

Уж если и отправлять заказным, то попросите на почте чтобы сделали опись вложения и удостоверили, что именно Вы высылаете в конверте. У них есть такая платная услуга. А то ведь ушлый работодатель может сказать - получил письмо, а в конверте был только чистый лист бумаги. Причем ничто не мешает Вам одновременно обратиться в суд, ГИТ, прокуратуру и отправить это письмо. А в суд надо обращаться, чтобы не пропустить сроки, чем раньше, тем лучше.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных