Сообщений в теме: 46

[andrewgross]

Stasi,

Согласитесь, что аргумент "привыкли, удобно" - это не норма закона. Очень много чего удобно и привыкли делать работодатели: платить зарплату один раз месяц, не заключать ТД, поручать дополнительную работу без соответствующей оплаты и т.д. Список нарушений работодателя можно продолжать до бесконечности. И все эти нарушения происходят именно потому, что так удобно или привыкли. Конечно, заявление о приеме и об отпуске - это не нарушение, за которое предусмотрена ответственность, но законом эти заявления не предусмотрены. А мы ведь говорим о том, какая процедура предусмотрена законом.

Не соглашусь. Выплата зарплаты один раз в месяц - нарушение ТК, незаключение ТД в письменной форме - нарушение, а использование дополнительной формы в виде заявления о приеме в случае закрепления ее в ЛНА или по традиции - не нарушение.

[Stasi]

использование дополнительной формы в виде заявления о приеме в случае закрепления ее в ЛНА или по традиции - не нарушение.

Если работник написал заявление по своей инициативе - это не нарушение. Но я не могу согласиться, что обязанность работника писать заявление может быть предусмотрена ЛНА. Это ухудшает положение работника по сравнению с Тр.законодательством. Ведь неисполнение положений ЛНА работником - есть нарушение, которое предполагает ответственность.
Смоделируем ситуацию, когда заявление об отпуске предусмотрено ЛНА, т.е. обязательно (напомню, предполагается, что работник идет в отпуск по графику): предположим, работник не написал заявление о предоставлении ему отпуска. Какая ответственность работника за это нарушение ЛНА и что должен делать работодатель, если заявление от работника ему не поступило?

[andrewgross]

Stasi,

Но я не могу согласиться, что обязанность работника писать заявление может быть предусмотрена ЛНА. Это ухудшает положение работника по сравнению с Тр.законодательством

В чем ухудшает? Для начала стоит разобраться, что такое "ухудшение" и что оно за собой влечет. Нельзя в ЛНА установить отпуск менее императивной нормы в 28 дней, это ухудшение. Нельзя нарушить императив из ст. 65 ТК РФ и установить обязанность работника предоставлять для заключения ТД документы, не предусмотренные ТК.
В то же время ТК не регламентирует процедуру предоставления отпуска, ограничиваясь общими правилами. Таким образом, работодатель вправе детализировать у себя в организации процесс оформления и предоставления отпуска, не выходя за рамки, установленные ТК.
Никакого "ухудшения" здесь не будет, ибо требование представить заявление на отпуск не влечет за собой уменьшения гарантий, предусмотренных ТК.

Смоделируем ситуацию, когда заявление об отпуске предусмотрено ЛНА, т.е. обязательно (напомню, предполагается, что работник идет в отпуск по графику): предположим, работник не написал заявление о предоставлении ему отпуска. Какая ответственность работника за это нарушение ЛНА и что должен делать работодатель, если заявление от работника ему не поступило?

ИМХО, если предусмотренного ЛНА заявления не будет, то не будет предусмотренного ЛНА приказа. Соотвественно не будет своевременной платы отпуска. Работник может самостоятельно отправиться в отпуск и его нельзя будет привлечь к дисциплинарной отвественности за отсутствие на рабочем месте, но всегда можно привлечь за нарушение ЛНА в части, касающейся закрепленной в ЛНА обязанности предоставить заявление на отпуск и убывать в отпуск только после издания приказа.
Если же подобного ЛНА нет, то и наказывать не за что.

[Stasi]

если предусмотренного ЛНА заявления не будет, то не будет предусмотренного ЛНА приказа

Приказ об отпуске предусмотрен Постановлением №1. А если приказ не издается, то это уже нарушение установленного законом порядка, которое влечет и дальнейшее нарушение прав работника - нет первичного документа на основании которого делается записка-расчет о предоставлении отпуска работнику, а записка-расчет - это, в свою очередь, первичный бухгалтерский документ, без которого бухгалтерия не сможет начислить отпускные. В итоге - работнику не начислены отпускные, что является нарушением, за которое предусмотрена административная ответственность

Никакого "ухудшения" здесь не будет, ибо требование представить заявление на отпуск не влечет за собой уменьшения гарантий, предусмотренных ТК.

Вот мы и пришли к тому, что для предоставления отпуска заявление не нужно, ибо его отсутствие никак не сможет повлиять на предоставление отпуска. Но уведомить работника, выплатить отпускные и издать приказ - это обязанность РД, закрепленная ТК. И эта обязанность не снимается при отсутствии каких-либо документов, предусмотренных ЛНА.

[andrewgross]

Stasi,

Вот мы и пришли к тому, что для предоставления отпуска заявление не нужно, ибо его отсутствие никак не сможет повлиять на предоставление отпуска. Но уведомить работника, выплатить отпускные и издать приказ - это обязанность РД, закрепленная ТК. И эта обязанность не снимается при отсутствии каких-либо документов, предусмотренных ЛНА.

В целом логично, но...
Для предоставления отпуска заявление не является критичным. Заявление нужно для издания приказа и выполнения прочих формальностей, связанных с обязанностью работодателя предоставить работнику оплачиваемый отпуск. Вот мы и пришли к тому, что заявление - это часть возможной бюрократии и схема с наличием заявления не является противозаконной.

[Stasi]

Заявление нужно для издания приказа и выполнения прочих формальностей, связанных с обязанностью работодателя предоставить работнику оплачиваемый отпуск.

На колу висит мочало, начинаем все сначала... Если не будет заявления, работодатель не сможет издать приказ, по-Вашему? Грубо говоря, без заявления работника работодатель не сможет предоставить отпуск работнику, т.е. выполнить свою обязанность, предусмотренную ТК?
А ведь в ТК написано, что отпуск предоставляется в соответствии с графиком отпусков. Т.е. основанием для предоставления отпуска является график, который сам же работодатель и утвердил. РД несомненно знает какого числа у работника начинается отпуск. Так какого ляда работнику писать заявление на отпуск, если работодателю известно, что этот отпуск он обязан предоставить в определенный период и обязан уведомить об этом работника? Заметьте, РД должен уведомить о том, что отпуск начинается через две недели, а не работник должен попросить предоставить ему отпуск.
Таким образом, если без заявления работника РД все же не издаст приказ об отпуске, то можно говорить о том, что работодателем нарушено положение ТК, гласящее о том, что график отпусков обязателен как для РД так и для и РБ. Поскольку если не начислены отпускные (а сделать это можно только на основании приказа), то работник вправе перенести отпуск, т.к. работодатель не принял меры к тому, чтобы отпуск начался своевременно, в установленный графиком срок.

схема с наличием заявления не является противозаконной.

Да не является она противозаконной. Бога ради, пусть будет эта лишняя бумажка...если она есть. Противозаконной эта схема станет тогда, когда без заявления работодатель откажется издавать приказ об отпуске (и соответственно, выплачивать отпускные), лишив работника тем самым использовать отпуск в срок и с соответствующей оплатой.

[Lenochka80]

А о начале отпуска работник должен быть предупрежден под роспись не менее чем за две недели. И заметьте, не графиком отпусков предупрежден, а индивидуальным уведомлением. Именно этим уведомлением работник ставится в известность, что-такого-то числа начинается его отпуск. И это прямо прописано в ч.3 ст.123 ТК.

А чем вам график отпусков не нравится в качестве извещения\уведомления?

[andrewgross]

Stasi,

Если не будет заявления, работодатель не сможет издать приказ, по-Вашему? Грубо говоря, без заявления работника работодатель не сможет предоставить отпуск работнику, т.е. выполнить свою обязанность, предусмотренную ТК?

Может, если именно такая схема принята для оформления отпуска.

Т.е. основанием для предоставления отпуска является график, который сам же работодатель и утвердил.

Основанием для предоставления отпуска будет приказ, график только определяет очередность и сроки предоставления отпуска.

Противозаконной эта схема станет тогда, когда без заявления работодатель откажется издавать приказ об отпуске (и соответственно, выплачивать отпускные), лишив работника тем самым использовать отпуск в срок и с соответствующей оплатой.

В процедуре с заявлением само заявление не является целью или главным звеном. Заявление страхует работодателя от издания приказа в ситуации, когда работник имеет законное право на перенос отпуска (случаи нетрудоспособности, исполнение государственных обязанностей, пр.). Издание приказа в указанных случаях только на основании графика отпусков приведет к тем самым ухудшениям положения работника, против которых вы и выступаете
Кроме того, есть множество ситуаций, когда отпуск предоставляется не по графику, но близко к нему. Примеров множество: работник не купил билеты/путевки на нужные даты и ему нужно сместить отпуск на три-пять дней, муж беременной женщины берет отпуск вне графика, доноры и/или чернобыльцы получили внеплановые путески от государства. Предоставление отпуска строго по графику приведет к ухудшению положения работника.
Посему я и выступаю за необходимость заявления о предоставлении отпуска, хотя знаю, что в обычной ситуации можно обойтись и без него.

[Stasi]

график только определяет очередность и сроки предоставления отпуска.

Ну а если срок отпуска уже давно известен, зачем нужно масло масляное в виде заявления? Работодатель в курсе, он на основании этих сроков и издает приказ...

Заявление страхует работодателя от издания приказа в ситуации, когда работник имеет законное право на перенос отпуска (случаи нетрудоспособности, исполнение государственных обязанностей, пр.)

Так это заявление будет называться заявлением о переносе отпуска, а не о предоставлении отпуска. Вы же убеждаете в том, что для планового отпуска, который никуда не сдвигается, требуется отдельное заявление.
И интересно, в какой тогда срок должно быть подано заявление от работника о предоставлении отпуска? И какой период отпуска будет указывать работник в заявлении, если у работодателя нет обязанности знакомить работника с графиком отпусков (могут только учитываться пожелания работников при составлении графика, а окончательное решение остается за работодателем)?

[andrewgross]

Stasi,

Ну а если срок отпуска уже давно известен, зачем нужно масло масляное в виде заявления? Работодатель в курсе, он на основании этих сроков и издает приказ...

Заявление нужно для удобства сторон. Кадры, издавая приказ, работодатель, подписывая приказ, могут не знать о вполне вероятных случаях переноса отпуска, которые могут быть как с согласия сторон, так и по объективным причинам.

Вы же убеждаете в том, что для планового отпуска, который никуда не сдвигается, требуется отдельное заявление.

Можно без него, но с ним удобнее и практичнее.

И интересно, в какой тогда срок должно быть подано заявление от работника о предоставлении отпуска? И какой период отпуска будет указывать работник в заявлении, если у работодателя нет обязанности знакомить работника с графиком отпусков (могут только учитываться пожелания работников при составлении графика, а окончательное решение остается за работодателем)?

Вот после получения уведомления работнику нужно подать либо заявление на отпуск, либо заявление о переносе отпуска. Минимальный срок определяется технической возможностью кадров обработать заявление и бухгалтерии оплатить отпуск в установленный срок.
Мне представляется удобной следующая схема. Получив уведомление об отпуске за 2 недели до его начала, работник в течение следующей недели пишет заявление на отпуск, визирует его у своего непосредственного руководителя (который тоже не в курсе, когда у его подчиненных отпуск) исключительно с информационной целью, после передает заявление в кадры, которые, убедившись, что работник не намерен переносить отпуск, издают приказ о предоставлении отпуска и подают записку-расчет в бухгалтерию.
Других вариантов знаю множество, в т.ч. когда приказ издается без заявления работника, но не считаю их удобными, они в ряде случаев создают ненужные проблемы и лишнюю работу.

[Pete]

Можно без него, но с ним удобнее и практичнее.

Это уж кому как....
Позиция Stasi, представляется вполне логичной, устраивают сроки ухода в отпуск - не надо заявления: уведомление, приказ, выплата, отпуск. Не устраивают (нужен перенос)- заявление, приказ, выплата, отпуск.

[andrewgross]

Pete,

устраивают сроки ухода в отпуск - не надо заявления:

Вот для этого заявление и нужно, чтобы подтвердить, что сроки устраивают.

[Stasi]

Вот для этого заявление и нужно, чтобы подтвердить, что сроки устраивают.

Еще раз: если срок не устраивает (требуется перенос отпуска), то пишется именно заявление о переносе отпуска, а не заявление о предоставлении отпуска. Если после извещения работника о дате начала отпуска от работника не поступает заявление о переносе, тогда все в ажуре, отпуск оформляется предусмотренным законом порядком (приказ, отпускные).
Вообще, забавная ситуация с приведенным Вами порядком (когда после уведомления работник пишет заявление о предоставлении отпуска). Выглядит это так: 15 июля работник получает уведомление и расписывается в нем: "Уважаемый Иван Иванович. Извещаем Вас о том, что в соответствии с графиком отпусков дата начала Вашего отпуска 30 июля 2011 года. Отпуск предоставляется на 28 календарных дней". А 20 июля работник пишет заявление: "Прошу предоставить мне отпуск с 30 июля 2011 года на 28 календарных дней". Такой разговор автопилота с автоответчиком...

А чем вам график отпусков не нравится в качестве извещения\уведомления?

А что, нынче принято под роспись знакомить с персональными данными других работников (у кого когда отпуск, на сколько дней...)?

Сообщение отредактировал Stasi: 28 July 2011 - 00:54

[andrewgross]

Stasi,

Если после извещения работника о дате начала отпуска от работника не поступает заявление о переносе, тогда все в ажуре, отпуск оформляется предусмотренным законом порядком (приказ, отпускные).

Ничего и никто не в ажуре: к примеру, работник извещение получил и заболел. Отпуск по графику в этой ситуации предоставлять некорректно.
Я полагаю, что работник должен заявлением о предоставлении отпуска подтвердить, что "все в ажуре", что у него нет оснований переносить отпуск.

Вообще, забавная ситуация с приведенным Вами порядком (когда после уведомления работник пишет заявление о предоставлении отпуска). Выглядит это так: 15 июля работник получает уведомление и расписывается в нем: "Уважаемый Иван Иванович. Извещаем Вас о том, что в соответствии с графиком отпусков дата начала Вашего отпуска 30 июля 2011 года. Отпуск предоставляется на 28 календарных дней". А 20 июля работник пишет заявление: "Прошу предоставить мне отпуск с 30 июля 2011 года на 28 календарных дней".

Кому забавно, а кому практично. Вы с кадровиками пообщайтесь, уточните, что их мнение, причем не с позиций, как лично им удобнее (гораздо проще шлепать приказы без общения с работниками), а как лучше с точки зрения минимизации возможных ошибок. Множество рисков нивелируется одной простой бумажкой.
Так что

"Теория, мой друг, суха,
Но зеленеет жизни древо"
(с)"Фауст", Гете

[Kleine Krokodil]

работник был ознакомлен с данным графиком под подпись.

А в описанном мной случае этого как раз не произошло.

[Stasi]

А в описанном мной случае этого как раз не произошло.

И не должно было произойти.

[Stasi]

Ничего и никто не в ажуре: к примеру, работник извещение получил и заболел. Отпуск по графику в этой ситуации предоставлять некорректно.
Я полагаю, что работник должен заявлением о предоставлении отпуска подтвердить, что "все в ажуре", что у него нет оснований переносить отпуск.

Да в общем-то нет у работника обязанности предупреждать о своей нетрудоспособности, равно как и об исполнении гос.обязанностей. Поэтому работодатель не может знать по какой причине работник отсутствует на работе после того, как получил уведомление. Ну вот получил он уведомление, на след.день заболел. Лежит он, болеет, планирует закончить болеть к началу отпуска. Приходит на работу в первый день отпуска, чтобы получить отпускные (которые должны быть ему начислены), расписаться в приказе. А на работе узнает, что отпускных нет и приказ не издан, поскольку от работника не поступило заявление. Что делать? Переносить отпуск, т.к. работник имеет на это полное право из-за невыплаты отпускных...А если бы работодателем был соблюден порядок предоставления отпуска, то и переносить ничего не пришлось бы из-за нарушений работодателя.
Я это к чему говорю. К тому, что и уведомление, и приказ, и отпускные должны быть безотносительно того поступило заявление от работника или нет. Отпуск может быть НЕ предоставлен с срок только в одном случае - если от работника поступило заявление о переносе, т.е. работник проинформировал об обстоятельствах, мешающих начать использовать отпуск в срок. Но никак не заявление, что все O'key, предоставляйте отпуск. Кстати, в этом случае работодатель также не застрахован от того, что после заявления о предоставлении отпуска работник не заболеет на след.день или через несколько дней. И тогда отпуск придется все равно переносить, приказ об отпуске отменять, да еще, может, и отпускные взыскивать обратно. Вот счастье-то!

Сообщение отредактировал Stasi: 28 July 2011 - 15:30

[andrewgross]

Stasi,

И тогда отпуск придется все равно переносить, приказ об отпуске отменять, да еще, может, и отпускные взыскивать обратно. Вот счастье-то!

Не придется, в этом случае приказ об отпуске не отменяется, просто отпуск переносится, а выплаченные отпускные учитывается при выплате зарплаты за текущий месяц.

это к чему говорю. К тому, что и уведомление, и приказ, и отпускные должны быть безотносительно того поступило заявление от работника или нет. Отпуск может быть НЕ предоставлен с срок только в одном случае - если от работника поступило заявление о переносе, т.е. работник проинформировал об обстоятельствах, мешающих начать использовать отпуск в срок.

Отпуск может быть не предоставлен в срок еще и в том случае, если между работником и работодателем достигнуто соглашение о переносе отпуска по инициативе работодателя, тогда от работника никакого заявления не поступает.
В очередной раз я акцентирую внимание, что если в ЛНА будет предусмотрена подача заявления, а заявление не поступит, то на основании действующего ЛНА отпуск не будет предоставлен. Если в организации порядок предоставления отпуска не регламентирован, то действует описанный в ТК и приводимый вами порядок.

[Stasi]

В очередной раз я акцентирую внимание, что если в ЛНА будет предусмотрена подача заявления, а заявление не поступит, то на основании действующего ЛНА отпуск не будет предоставлен

Пытаюсь уложить эту ситуацию в голове...Правильно ли я понимаю, что если от работника после его уведомления о дате начала отпуска не поступило заявление о предоставлении отпуска (предположим, работник просто игнорирует такое положение ЛНА и говорит, что никогда не будет писать это заявление), то отпуск по графику работнику не будет предоставлен никогда? Да, вот еще: заявление о переносе отпуска работник тоже не будет писать...Т.е. работник на протяжении многих лет будет работать без отпуска. Эта ситуация соответствует Вашей позиции?
И еще вопрос? Вправе ли работник в этом случае уйти в отпуск без негативных для себя последствий, несмотря на то, что заявление он не писал, приказ об отпуске работодателем не издан, отпускные не выплачены?

[andrewgross]

Stasi,

Пытаюсь уложить эту ситуацию в голове...Правильно ли я понимаю, что если от работника после его уведомления о дате начала отпуска не поступило заявление о предоставлении отпуска (предположим, работник просто игнорирует такое положение ЛНА и говорит, что никогда не будет писать это заявление), то отпуск по графику работнику не будет предоставлен никогда?

По графику - нет, не будет, ему потом, при возникновении такого желания, придется писать заявление на отпуск вне графика.

Т.е. работник на протяжении многих лет будет работать без отпуска. Эта ситуация соответствует Вашей позиции?

Если работник не обращается за отпуском, насильно ему отпуск не будет предоставлен. Получал за это замечания от ГИТ, но на вопрос инспектору: "Как отправить в отпуск работника, который не хочет идти в отпуск?" правового ответа не получил.

Вправе ли работник в этом случае уйти в отпуск без негативных для себя последствий, несмотря на то, что заявление он не писал, приказ об отпуске работодателем не издан, отпускные не выплачены?

Не в праве. Если же работник будет отсутствовать на работе в период, определенный в графике отпусков как отпуск, но как отпуск не оформленный, то отпускных не будет, зарплаты за этот период не будет, прогула не будет, будет дисциплинарное взыскание за нарушение ЛНА и неиспользованный оплачиваемый отпуск, который можно будет реализовать в текущем году, с согласия работодателя перенести на следующий год или получить компенсацию при увольнении.

[Stasi]

будет дисциплинарное взыскание за нарушение ЛНА и неиспользованный оплачиваемый отпуск

Будет дисциплинарное взыскание за отсутствие заявления, предусмотренного ЛНА?
Будет дисциплинарное взыскание за неиспользование отпуска, который РД сам же и не предоставил???
Получается, что безусловное обязанность соблюдения работодателем графика отпусков ставится в зависимость от наличия дополнительной придуманной бумажки? И, как Вы писали

Никакого "ухудшения" здесь не будет, ибо требование представить заявление на отпуск не влечет за собой уменьшения гарантий, предусмотренных ТК.

Очень даже, по-моему влечет уменьшение гарантий. Получается так, что если есть заявление - предоставим отпуск, нет заявления - плевать мы хотели на гарантии, предусмотренные Кодексом.
Ну ладно...В общем, Вашу позицию я поняла. Пожелаю себе в судебных процессах побольше таких оппонентов )

[andrewgross]

Stasi,

Будет дисциплинарное взыскание за отсутствие заявления, предусмотренного ЛНА?
Будет дисциплинарное взыскание за неиспользование отпуска, который РД сам же и не предоставил???

Будет ДВ за использование отпуска без соотвествующего оформления. Отпуск останется неиспользованным, работник сможет использовать его в текущем периоде

Получается, что безусловное обязанность соблюдения работодателем графика отпусков ставится в зависимость от наличия дополнительной придуманной бумажки?

А работодатель ничего не нарушает, не преувеличивайте. Своим уведомлением РД информирует РБ о готовности предоставить РБ положенный ему отпуск в срок, определенный графиком, выполняет возложенную на него ТК обязанность. Если работник не использует данное ему право, не сумев или не захотев пройти установленную процедуру, вины работодателя, на мой взгляд, нет.

Очень даже, по-моему влечет уменьшение гарантий. Получается так, что если есть заявление - предоставим отпуск, нет заявления - плевать мы хотели на гарантии, предусмотренные Кодексом.

Вас же не удивляет, что конституционное право на свободу митингов и демонстраций реализуется через подачу "дополнительной придуманной бумажки"?
Суд неоднократно оправдывал московские власти в этой ситуации. Уверен, что и в случае с предоставлением отпуска по указанной мной схеме результат будет в пользу работодателя.

Пожелаю себе в судебных процессах побольше таких оппонентов )

Не обольщайтесь "У самих револьверы найдутся" (с) "Собачье сердце", М.А.Булгаков

Сообщение отредактировал andrewgross: 29 July 2011 - 11:15