Сообщений в теме: 84

[Александр Сим]

Добрый день. Можно ли доказать в суде законность проведения внеочередного собрания членов ТСЖ в форме очно-заочного голосования? Собрание проводилось с использованием листа регистрации и голосования с вопросами повестки дня и ответами за,против,воздержался;на собрании явочно присутствовало 30 человек,проголосовало 60 человек.Собрание проведено достоверно и честно.Просьба ответить со ссылками на законодательство.В уставе такой формы голосования нет,ЖК читали.Спасибо заранее.Александр Сим.

[Павел Аникин]

Добрый день. Можно ли доказать в суде законность проведения внеочередного собрания членов ТСЖ в форме очно-заочного голосования? Собрание проводилось с использованием листа регистрации и голосования с вопросами повестки дня и ответами за,против,воздержался;на собрании явочно присутствовало 30 человек,проголосовало 60 человек.Собрание проведено достоверно и честно.Просьба ответить со ссылками на законодательство.В уставе такой формы голосования нет,ЖК читали.Спасибо заранее.Александр Сим.

Не понял сути обращения? Кто то оспаривает данное собрание? Или не подчиняются решениям собрания? А что в протоколе собрания указанно - очное, заочное или как очно-заочное ,а может вообще указанно что присутствовало столько то "квадратных метров" ???

Сообщение отредактировал Павел Аникин: 16 December 2011 - 06:03

[Talion]

форме очно-заочного голосования

Я так понял, что часть членов ТСЖ присутствовала "очно" на собрании, а часть не присутствовали. но потом (или перед собранием) подписали бюллетени голосования. А кто-нибудь обжалует в суде законность такого собрания? Зачем доказывать в суде его законность? законнм собрание будет если проведено в СТРОГОМ соответствии с нположениями жилищного кодекса и уставом ТСЖ. Если были отклонения от этих положений сущес твует реальный риск, что в суде все решения, принятые на таком собрании могут быть признаны незаконными. И приждется собрание проводить повторно, но без нарушений установленных процедур.

[Ася]

форме очно-заочного голосования

Я так понял, что часть членов ТСЖ присутствовала "очно" на собрании, а часть не присутствовали. но потом (или перед собранием) подписали бюллетени голосования. А кто-нибудь обжалует в суде законность такого собрания? Зачем доказывать в суде его законность? законнм собрание будет если проведено в СТРОГОМ соответствии с нположениями жилищного кодекса и уставом ТСЖ. Если были отклонения от этих положений сущес твует реальный риск, что в суде все решения, принятые на таком собрании могут быть признаны незаконными. И приждется собрание проводить повторно, но без нарушений установленных процедур.

А если в протоколе будет написано, что присутствует столько-то, т.е. кворум есть? А подтвердить - доверенностями? Или подписями в листе регистрации?
Ну и, конечно, всегда найдутся "люди", которые будут оспаривать такое решение в суде. Причем, даже при единогласном голосовании. Но оспаривать будут именно кворум.

Сообщение отредактировал Ася: 16 December 2011 - 12:29

[Том Хэген]

Сорри за длинную цитату ЖК

Статья 143.1. Права членов товарищества собственников жилья и не являющихся членами товарищества собственников помещений в многоквартирном доме

(введена Федеральным законом от 04.06.2011 N 123-ФЗ)

1. Члены товарищества собственников жилья и не являющиеся членами товарищества собственники помещений в многоквартирном доме имеют право получать от органов управления товарищества информацию о деятельности товарищества в порядке и в объеме, которые установлены настоящим Кодексом и уставом товарищества, обжаловать в судебном порядке решения органов управления товарищества.
2. Члены товарищества собственников жилья и не являющиеся членами товарищества собственники помещений в многоквартирном доме имеют право предъявлять требования к товариществу относительно качества оказываемых услуг и (или) выполняемых работ.
3. Члены товарищества собственников жилья и не являющиеся членами товарищества собственники помещений в многоквартирном доме имеют право ознакомиться со следующими документами:
1) устав товарищества, внесенные в устав изменения, свидетельство о государственной регистрации товарищества;
2) реестр членов товарищества;
3) бухгалтерская (финансовая) отчетность товарищества, сметы доходов и расходов товарищества на год, отчеты об исполнении таких смет, аудиторские заключения (в случае проведения аудиторских проверок);
4) заключения ревизионной комиссии (ревизора) товарищества;
5) документы, подтверждающие права товарищества на имущество, отражаемое на его балансе;
6) протоколы общих собраний членов товарищества, заседаний правления товарищества и ревизионной комиссии товарищества;
7) документы, подтверждающие итоги голосования на общем собрании членов товарищества, в том числе бюллетени для голосования, доверенности на голосование или копии таких доверенностей, а также в письменной форме решения собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, при проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме в форме заочного голосования;
8) техническая документация на многоквартирный дом и иные связанные с управлением данным домом документы;
9) иные предусмотренные настоящим Кодексом, уставом товарищества и решениями общего собрания членов товарищества внутренние документы товарищества.

Обращаю внимание на седьмой пункт.
... а вот и обязанность ТСЖ реализовать это право:

Статья 138. Обязанности товарищества собственников жилья
...
6) обеспечивать соблюдение прав и законных интересов собственников помещений в многоквартирном доме при установлении условий и порядка владения, пользования и распоряжения общей собственностью;

Так что в суд "документы, подтверждающие итоги голосования на общем собрании членов товарищества, ... " ТСЖ теперь притаранит.

Сообщение отредактировал Рашпиль: 16 December 2011 - 13:07

[ArtiFicial]

Можно я здесь в продолжение спрошу?
Появилась "гениальная" идея собрать с отсутствующих на постоянной основе квартир доверенность на участие в общих собраниях, года на три сроком действия сразу - чтоб не мелочиться
При этом поверенным предлагают назначить Председателя Правления
Мне идея хоть кого из Правления назначать не нравится, хотя бы потому что в срок действия попадает подтверждение полномочий правления и мне в этом чудится сделка в своем интересе. Хотя с другой стороны - это наверное и не сделка
Но все-таки личная заинтересованность присутствует явно
Развейте сомнения, пож-та

зы. это наверное важно: правление действует на безвозмездной основе, никаких вознаграждений и в будущем назначать не планируем

Сообщение отредактировал ArtiFicial: 21 December 2011 - 22:53

[Talion]

Доверенность тоже будет заверять председатель правления, поэтому такие доверенности впоследствии будут признаны судом недействительными. лучше доверить кому-то из жильцов.

[ArtiFicial]

Talion, спасибо
проблема в том, что никто ничего не хочет, в том числе брать на себя ответственность. По-хорошему, надо ТСЖ ликвидировать нафиг и отдаваться управляющей организации, но дом "бохатый" (на юриста при этом жмемся), на счетах лежит очень приличная сумма и несколько жильцов волнуются, что сторонняя организация может этим воспользоваться

Если теоретически уговорить народ найти до нотариуса заверить - в таком случае можно на председателя?
или нотариус сам откажется заверять такое?

еще раз спасибо огромное!

[Talion]

Если у нотариуса, то можно и на председателя. Нотариус не откажется. Да и чего ему отказываться, если по 500 руб с каждой доверенности!

Сообщение отредактировал Talion: 22 December 2011 - 19:16

[ArtiFicial]

Если у нотариуса, то можно и на председателя. Нотариус не откажется. Да и чего ему отказываться, если по 500 руб с каждой доверенности!

Спасибо!

Зы. Какие у вас нотариусы бюджетные...

[batukov]

У нас ситуация с кворумом вообще тяжелая. Пытаемся организовать ОСС в очной(теперь) форме, но-есть загвоздочка, примерно 50% собственность зарегистрировали, а остальные еще регистрируют(до 6 мес. у нас!) либо сидят с долевкой до сих пор. УК застройщика имеет договоры возм.оказания услуг с каждым собственником(будущим собствеником).Инициативная группа третий месяц не может собрать кворум для выбора способа управления(ТСЖ),что бы поменять УК( ЕСТЬ КОСЯКИ).Смущает количество будущих собственников.Может есть какие-нибудь мысли?

[Talion]

А вы сделайте следующее:
1. Сымитируйте общее собрание (очное) на которм в повестку включите только один вопрос "Утверждение способа оповещения собственников о всех будущих общих собраниях, а так же об итогах голосования и о принятых решениях, путем размещения соответствующих уведомлений (оповещений) в общедоступных местах, а именно, на дверях подъездов.Составьте об этом протокол, укажите в протоколе, что на собрании прсутствуют собственники, владеющие в совокупности 51% голосов от общего количества голосов в доме и пусть его подпишут два человека, председатель собрания и секретарь.
Надеюсь этот протокол никто не будет обжаловать в суде, т.к. он в принципе никакие права УК не затрагивает.
2. Через месячишку, Организуйте очное собрание, чисто формально, чтобы зафиксировать отсутствие кворума. И составьте протокол, что форум отсутствует. Только жза 10 дней до собрания вывесьте объявление о повестке дня на двери подъезда, а полсе собрания вывесьте объявление о том. что собрание не состоялось в связи с отсутствием кворума.
3. Еще через 10 дней вывесьте объявление, что через 10 дней будет проводиться заочное собрание и вопросы повестки - выбор способа управления, создание ТСЖ, утверждение устава ТСЖ, выборы правления ТСЖ и т.п. И обойдите всех собственрников, у которых уже есть свидетельство о праве собственности, пусть подпишут бюллетени голосования и протокол собрания, вам надо набрать 51% голосов (51% квадратных метров, находящихся в собственности от общего количества кв. метров. находящихся в собственности). после этого вывешивайте объявление об итогах собрания и идите регистрировать ТСЖ в налоговую инспекцию.

[Том Хэген]

А когда проводить избрание счётной комиссии? ... не предусмотренной ЖК.
Короче, как считать?
... не важно как проголосовали.

Я правильно понял, что заочное проводится, когда не получилось провести очное?

1. В случае, если при проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме путем совместного присутствия собственников помещений в данном доме для обсуждения вопросов повестки дня и принятия решений по вопросам, поставленным на голосование, такое общее собрание не имело указанного в части 3 статьи 45 настоящего Кодекса кворума, в дальнейшем решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме с такой же повесткой могут быть приняты путем проведения заочного голосования (передачи в место или по адресу, которые указаны в сообщении о проведении общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме, оформленных в письменной форме решений собственников по вопросам, поставленным на голосование).

Сообщение отредактировал Рашпиль: 24 December 2011 - 04:37

[alexpz]

Спасибо всем авторам за ценную практическую информацию в данной теме. У меня возник вопрос по поводу определения кворума общего собрания членов ТСЖ. Наткнулся на такое определение кассации:
Таким образом, законом установлено, что для наличия кворума необходимо участие в общем собрании членов ТСЖ, обладающих правом собственности в отношении более чем 50% жилых и нежилых помещений дома.
Мотивация:
В силу ч. 3 ст. 146 ЖК РФ, правомочия общего собрания членов товарищества собственников жилья устанавливаются в соответствии со статьей 45 настоящего Кодекса и уставом товарищества.
В соответствии с ч. 3 ст. 45 ЖК РФ, правила которой распространяются и на товарищества собственников жилья, общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов.
http://судебныерешен...bsr/case/444519
Т.е. не от количества голосов членов ТСЖ, а от количества голосов всех собственников.

Может быть я конечно чего-то не понимаю, но в пп. 1.1. ст. 146 ЖК РФ говорится, что положения статей 45 - 48 применяются к общему собранию членов ТСЖ, если иное не установлено настоящим разделом, а в п. 3. ст. 146 говорится:
Правомочия общего собрания членов товарищества собственников жилья устанавливаются в соответствии со статьей 45 настоящего Кодекса и уставом товарищества. Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем присутствуют члены товарищества или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов членов товарищества.

По моему мнению, кворум общего собрания членов ТСЖ определяется всё же от числа голосов членов ТСЖ, а не собственников. Но откуда тогда такое определение суда?

Рашпиль,

Я правильно понял, что заочное проводится, когда не получилось провести очное?

С лета 2011 именно так.

Сообщение отредактировал alexpz: 30 December 2011 - 20:03

[Burdaii]

А вот в свете данной дискуссии как Вы относитесь к инициативе Минрегионразвития о снижении кворума общего собрания при выборе способа управления домом и управляющей организацией до 10%, по вопросам бытового обслуживания дома, ремонта, найма подряда - до 30%?

[Malitia]

Вроде я по адресу.

Практики оспаривания решений ОСС не имею, отсюда вопросы:

1. Какой иск необходимо заявить в случае, если решение принято неправомочным собранием?
иск о признании недействительным решения ОСС меня чего то смущает, поскольку читая ч.3 ст.45, ч.1 ст.46, ч.6 ст.46 ЖК, прихожу к выводу, что, при отсутствии кворума, решение нельзя считать принятым ОСС. То бишь сделка не совершена в связи с отсутствием волеизъявления необходимого количества участников
Каким законным способом следует защищаться в таком случае?

2. Применим ли 6-месячный срок, если основанием иска является отсутствие кворума?

В общем как бы мне тут не лохануться господа. Буду благодарен за комменты в тему и судебную практику!

[Павел Аникин]

Такой иск и предъявляйте неправомочное собрание Надеюсь вы не участвовали в данном собрании или голосовали против, сроки не прошли? Основание иска ,обоснуйте его приготовите доказательства, чем нарушены ваши права??? В иске опишите почему вы считаете собрания неправомочным? Откуда вы узнали что нет кворума и.т.д.??? Вообще мой совет- свяжитесь с адвокатом или юристом у которого уже есть практика оспаривания собраний ОСС или ОСЧ. Оспаривать собрание это целая стратегия! С "кондачка" может не пролезть!

[Talion]

Применим ли 6-месячный срок

Еще как применим! Продумайте как будете доказывать в суде свое утверждение об отсутствии кворума. У них протокол с отметкой - кворум имеется, что у вас? Кого "назначите" ответчиками по иску? И еще, мог ли ваш голос повлиять на принятие решения? Суд этот момент тоже будет учитывать. Да, и еще, приготовьте тысяч 10-20, которые с вас взыщут в случае проигрыша в суде (судебные расходы).

Сообщение отредактировал Talion: 19 January 2012 - 09:28

[Malitia]

Основание иска ,обоснуйте его приготовите доказательства, чем нарушены ваши права??? В иске опишите почему вы считаете собрания неправомочным?

Да, и еще, приготовьте тысяч 10-20, которые с вас взыщут в случае проигрыша в суде (судебные расходы).

Да я как бы иски писать умею и про судебные расходы вкурсе, вопрос немного в другом!

Продумайте как будете доказывать в суде свое утверждение об отсутствии кворума. У них протокол с отметкой - кворум имеется, что у вас? Кого "назначите" ответчиками по иску?

Ответчиками назначим инициатора. По поводу доков есть мысли, вобщем процесс покажет.

Такой иск и предъявляйте неправомочное собрание

То есть : прошу признать собрание неправомочным, а решение не принятым - это имеете ввиду?

Еще как применим!

А вот здесь неувязочка по-моему. Давайте вместе рассуждать... 1. решение принимается большинством голосов от числа голосов участвующих в ОСС. 2. ОСС правомочно при наличии кворума. Во взаимосвязи получается, что решение принимается большинством голосов от числа голосов участвующих в правомочном ОСС! Все достаточно императивно, других способов принятия решения ОСС жилищным кодексом непредусмотрено. А значит при отсутствии кворума решение нельзя считать принятым ОСС.
Идем дальше: ч.6.ст.46 - шестимесячный срок применяется к заявлению об оспаривании решения, принятого ОСС, а значит к решениям не принятым ОСС такой срок не применяется.
Вот такое у меня впечатление складывается.
Какие будут мысли на сей счет???
Повторюсь, буду благодарен за судебную практику!

Да и еще, если требовать вот так

прошу признать собрание неправомочным, а решение не принятым - это имеете ввиду?

то это уже не оспаривание решения получается, а другой иск... вопрос только какой и каким законом такой способ защиты предусмотрен?

[Talion]

А значит при отсутствии кворума решение нельзя считать принятым ОСС.

Маленькая поправочка. Тот факт, что кворума небыло еще не доказан и не установлен вступившим в законную силу решением суда. Пока еще это только ваши домыслы, которые не факт, что будут доказаны в суде. Поэтому срок 6 месяцев судом будет принят во внимание и возможно еще до рассмотрения ваших исковых требований. Для того этот срок и придумали. чтобы разные умники через 3 года не надумали отменять решения ОСС или признавать их незаконными.

[Malitia]

Talion, Хи, ну так естественно он не доказан! Для того иск и подается, чтобы доказать обстоятельства, на которых основаны требования Если б этот факт был бы установлен решением суда, к чему вообще иск заявлять
Я ж еще раз говорю, решение ОСС я отменять не собираюсь, речь об отсутствии решения как такового.
Короче видимо по существу мыслей нет.

[Павел Аникин]

Talion, Хи, ну так естественно он не доказан! Для того иск и подается, чтобы доказать обстоятельства, на которых основаны требования Если б этот факт был бы установлен решением суда, к чему вообще иск заявлять
Я ж еще раз говорю, решение ОСС я отменять не собираюсь, речь об отсутствии решения как такового.
Короче видимо по существу мыслей нет.

Подумай какую взаимоисключающею "хрень" написали? Я лично понял из первоначального вашего поста следующие: Признать ООС и решения принятыми на нём оформленные протоколом собрания от 00.00.0000 года. недействительными

Что хоть они принимали на этом собрании?

Сообщение отредактировал Павел Аникин: 19 January 2012 - 23:56

[Talion]

Из моей практики. Доказать отсутствие кворума практически невозможно. Для этого надо подавать коллективный иск, подписанный более чем половиной собственников в этом доме. Или вызывать в суд свидетелей в огромном количестве (если суд на это согласится и если эти свидетели согласятся идти в суд). А если при этом пропущен еще и 6-ти месячный срок, и вторая сторона заявит ходатайство о применении судом последствий пропуска установленного законом срока, дело вообще проигрышное на 99%. Рассужюдения о том, что решение не было принято - это из области логических измышлений отдельно взятого индивидума. На самом деле собрание было и решение принято, что зафиксировано протоколом. Протокол будет являться веским доказательством в суде. Другой вопрос, что это решение было принято с нарушениями установленных законом условий и процедур и в связи с этим может быть отменено (признано незаконным) в судебном порядке. Эти нарушения , в том числе и отсутствие кворума, надо будет доказать, при этом еще придется доказать, что этим решением затронуты законные права истца. Кроме того, даже при наличии доказанных нарушений, суд может оставить решение собрания в силе, если суд установит, что голос истца (истцов) все равно не мог повлиять на решение. Но, все это только в 6-ти месячный срок.

Сообщение отредактировал Talion: 20 January 2012 - 09:16

[Том Хэген]

Что явилось следствием оспариваемого ОССа?
Неплохо б не загадки загадывать, а рассказать обстоятельства по существу, тогда и вывод был бы другой.

Короче видимо по существу мыслей нет.

[Malitia]

Что явилось следствием оспариваемого ОССа?
Неплохо б не загадки загадывать, а рассказать обстоятельства по существу, тогда и вывод был бы другой.

Да вроде ничего не загадываю, вопрос ясный задал.
Якобы есть два решения: об утверждении перечня услуг и работ, и об утверждении платы. Следствием является возникновение у собственника обязанности платить за содержание общего имущества.

Попробую переформулировать вопрос:
Подавал ли кто нибудь иски не об оспаривании решений принятых ОСС, а о признании собрания неправомочным и решения не принятым? Ну или что то в этом роде?

Речь не об оспаривании принятого решения. Я намекаю на ничтожность решения принятого неправомочным собранием, а по-другому не принятого правомочным собранием.
Доказательства и прочее здесь нет смысла обсуждать. Вопрос насколько такой иск возможен в принципе и есть ли судебная практика.