Сообщений в теме: 104

[Начальник]

что значит не реагирует?

в это так и значит, полная тишина в ответ

не думаю, что суд, даже арбитражный, будет по своей инициативе выяснять данное обстоятельство.

"Если сведения о том, что должник является застройщиком, становятся известны арбитражному суду после возбуждения дела о банкротстве, арбитражный суд выносит по ходатайству лица, участвующего в деле о банкротстве, или по собственной инициативе определение о применении при банкротстве должника правил настоящего параграфа"

[Malkina_V]

ну если суд по собственной инициатиеве не выносит соответствующее определение, почему бы вам не подать ходатайство? мы вот вступили в процесс даже не имея определения о признании застройщиком и применении параграфа 7

[Начальник]

почему бы вам не подать ходатайство

вы думаете мы сидим на месте

[Malkina_V]

остается только надеяться что судья действительно признает застройщиком :-) у нас все ж таки подали такое ходатайство, назначена дата заседания

[alwid]

еще один момент из серии "раздрай и разброс" по этой теме - так получилось, что вместе с коллегой пишем заявления о включении требовании в реестр требований о передаче жилых помещений по разным должникам-застройщикам. конкурсный управляющий моего должника по вопросу о возмещении его расходов на уведомление других кредиторов авторитетно сказал, что возмещать ничего не надо - расходы возмещаются за счет средств застройщика (нашла норму "за" - п. 3 ст. 201.4.). арбитражный управляющий застройщика коллеги - что нужно возмещать ему энную сумму денег (ссылки на ст.ст. 201.6. и 100).
у кого как складываются отношения с арбитражными управляющими по этому поводу???

[Ahasverus]

Однозначно 201.4. Прямое указание на исключение из общего правила.

[Malkina_V]

п. 3 ст. 201.4 возмещать ничего не надо, у нас приняли к производству назначена датиа заседания, требуют акт сверки расчетов между кредитором (заявителем), арб.упр. и должником по ст.4 ФЗ о банкротстве

[Propolis]

Ситуация такая. До вступления в силу 210-ФЗ по банкротству застройщиков, в АС было подано заявление конкурсным кредитором на банкротство строит. организации. На первом судебном заседании судья начал выяснять, а не является ли должник застройщиком.
Т.е. застройщик - это лицо,привлекающее денежные средства участников строительства, к которому имеются требования о передаче жилых помещений или денежные требования. Формально документов, подтверждающих, что должник - застройщик (из смысла определения 210-ФЗ), нет.
В СОЮ дольщики сейчас пытаются признать договоры долевого участия заключенными (как оказалось, должник не регистрировал их в Росреестре). Они неоднократно приходили на судебные заседания в АС, судья их выслушивал и запрашивал документы у должника, подтверждающие, что он застройщик.
Есть только старое разрешение на строительство, которое является подтверждением того, что должник являлся застройщиком (ст. 2 ФЗ от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации").
В итоге в начале октября была введена процедура наблюдение по 127-ФЗ (т.е. не по застройщику) на срок до конца ноября.
Должника это не устраивает. Нужно идти подавать апелляцию. Какие есть шансы?
По сути судья всё сделал по закону, но смущает сам срок процедуры (2 месяца) плюс тот факт, что ущемлены права дольщиков.

Сообщение отредактировал Propolis: 11 October 2011 - 15:14

[Натали77]

Ситуация такая. До вступления в силу 210-ФЗ по банкротству застройщиков, в АС было подано заявление конкурсным кредитором на банкротство строит. организации. На первом судебном заседании судья начал выяснять, а не является ли должник застройщиком.
Т.е. застройщик - это лицо,привлекающее денежные средства участников строительства, к которому имеются требования о передаче жилых помещений или денежные требования. Формально документов, подтверждающих, что должник - застройщик (из смысла определения 210-ФЗ), нет.
В СОЮ дольщики сейчас пытаются признать договоры долевого участия заключенными (как оказалось, должник не регистрировал их в Росреестре). Они неоднократно приходили на судебные заседания в АС, судья их выслушивал и запрашивал документы у должника, подтверждающие, что он застройщик.
Есть только старое разрешение на строительство, которое является подтверждением того, что должник являлся застройщиком (ст. 2 ФЗ от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации").
В итоге в начале октября была введена процедура наблюдение по 127-ФЗ (т.е. не по застройщику) на срок до конца ноября.
Должника это не устраивает. Нужно идти подавать апелляцию. Какие есть шансы?
По сути судья всё сделал по закону, но смущает сам срок процедуры (2 месяца) плюс тот факт, что ущемлены права дольщиков.

Договоры не нужно признавать заключенными ( п. 6 ст. 201.1 дает некоторую свободу в этом плане).
Подавайте заявление о включении в реестр, в котором ходатайствуйте о применении правил параграфа 7.
Если откажет в применении - обжаловать.
И в наблюдении - срок, по-моему, 30 дней с момента публикации, или я что-то путаю?

[Начальник]

или я что-то путаю?

не то что путаете , это мягко сказано а не знаете

[Malkina_V]

Propolis, что значит: "Формально документов, подтверждающих, что должник - застройщик (из смысла определения 210-ФЗ), нет.", для признания должника застройщиком достаточно подтвердить факт привлечения денежных средств и (или) имущество участников строительства.
Кроме того,думаю вам будет интересна следующая инфа: В Бюллетене Верховного Суда РФ № 2, за 2003 год опубликован Обзор судебной практики Верховного Суда РФ "Обобщение практики рассмотрения судами Российской Федерации дел по спорам между гражданами и организациями, привлекающими денежные средства граждан для строительства многоквартирных жилых домов." Суть разъяснений Верховного Суда сводится к следующему:

Название договора не определяет природу отношений (не имеет значения). Если в соответствие с заключенным договором на гражданина (инвестора, дольщика) возлагалась обязанность по оплате фактической стоимости строительства жилого помещения, а организация (инвестиционно-строительная компания, инвестиционная компания, застройщик, заказчик, подрядчик и т.д.) принимает на себя функции заказчика строительства определенного объекта недвижимости (самостоятельно или с помощью третьих лиц) с обязательством передать гражданину в собственность обусловленное договором жилое помещение по окончании строительства и сдачи дома в эксплуатацию, то вне зависимости от названия такого договора (подряда, долевого участия в строительстве, совместной деятельности, приобретения квартиры по возмездному договору, в том числе с трудовым участием гражданина-дольщика, купли-продажи квартиры с рассрочкой платежа, безвозмездной передачи квартиры в собственность, уступки требования (цессии) и др.), возникшие отношения регулируются нормами Гражданского кодекса о договоре подряда и законом о Защите прав потребителей. ВС указал, что если по сути заключенный договор является договором подряда, а название не соответствует его содержанию, то в силу положений п. 2 ст. 170 ГК РФ к нему применяются правила, относящиеся к договору подряда. Отношения, возникающие на основе договора подряда на строительство жилых домов, регулируются законодательством о защите прав потребителей.
Аналогичную точку зрения высказал Государственный комитет Российской Федерации по антимонопольной политике и поддержке новых экономических структур в разъяснениях по отдельным вопросам применения Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" (в ред. от 9 января 1996 г.).
Смотрите также мое сообщение от 03.10.2011
Надо подавать ходатайство о признании должника застройщиком и применении к нему норм параграфа 7 210-ФЗ

Propolis, что значит старое? "Есть только старое разрешение на строительство, которое является подтверждением того, что должник являлся застройщиком (ст. 2 ФЗ от 30.12.2004 N 214-ФЗ "Об участии в долевом строительстве многоквартирных домов и иных объектов недвижимости и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации")."

[Propolis]

Договоры не нужно признавать заключенными ( п. 6 ст. 201.1 дает некоторую свободу в этом плане).
Подавайте заявление о включении в реестр, в котором ходатайствуйте о применении правил параграфа 7.
Если откажет в применении - обжаловать.
И в наблюдении - срок, по-моему, 30 дней с момента публикации, или я что-то путаю?
[/quote]

я не дольщик, а должник. Что там творят дольщики в СОЮ, нам не ведомо.

[Начальник]

"Есть только старое разрешение на строительство, которое является подтверждением того, что должник являлся застройщиком (

а причем тут это , когда в параграфе 7 все сказано кто является застройщиком

"1) лицо, привлекающее денежные средства и (или) имущество участников строительства (далее - застройщик), - юридическое лицо независимо от его организационно-правовой формы, в том числе жилищно-строительный кооператив, или индивидуальный предприниматель, к которым имеются требования о передаче жилых помещений или денежные требования;
..."

[Propolis]

"Есть только старое разрешение на строительство, которое является подтверждением того, что должник являлся застройщиком (

а причем тут это , когда в параграфе 7 все сказано кто является застройщиком

"1) лицо, привлекающее денежные средства и (или) имущество участников строительства (далее - застройщик), - юридическое лицо независимо от его организационно-правовой формы, в том числе жилищно-строительный кооператив, или индивидуальный предприниматель, к которым имеются требования о передаче жилых помещений или денежные требования;
..."

Дилемма в том, что должник (мы) не признает договоры с дольщиками, соответственно, они не могли быть представлены суду в качестве доказательства, что должник - застройщик. В этом вся и беда. Должнику нужно было, чтоб банкротство вводили по правилам 7 параграфа, однако никакие документы в обоснование того, что он застройщик, не могли быть представлены. Думали, прокатит с разрешением на строительство. Не прокатило. Результат - наблюдение на 2 месяца.
В связи с этим должник (мы) хочет обжаловать определение о введении наблюдения. Только вот оснований-то нет никаких...

[alwid]

Дилемма в том, что должник (мы) не признает договоры с дольщиками, соответственно, они не могли быть представлены суду в качестве доказательства, что должник - застройщик. В этом вся и беда. Должнику нужно было, чтоб банкротство вводили по правилам 7 параграфа, однако никакие документы в обоснование того, что он застройщик, не могли быть представлены. Думали, прокатит с разрешением на строительство. Не прокатило. Результат - наблюдение на 2 месяца.
В связи с этим должник (мы) хочет обжаловать определение о введении наблюдения. Только вот оснований-то нет никаких...

ст. 201.1.
3. Сведения о том, что должник является застройщиком, подлежат указанию должником либо, если об этом известно конкурсному кредитору или уполномоченному органу, также ими в заявлении о признании должника банкротом.
В этом случае арбитражный суд указывает на применение при банкротстве должника правил настоящего параграфа в определении о принятии заявления о признании должника банкротом. Сведения о принятии заявления о признании должника банкротом подлежат опубликованию в порядке, установленном статьей 28 настоящего Федерального закона.
Если сведения о том, что должник является застройщиком, становятся известны арбитражному суду после возбуждения дела о банкротстве, арбитражный суд выносит по ходатайству лица, участвующего в деле о банкротстве, или по собственной инициативе определение о применении при банкротстве должника правил настоящего параграфа. Сведения, содержащиеся в указанном определении, подлежат опубликованию в порядке, установленном статьей 28 настоящего Федерального закона.

см. последний абзац. зачем вам обжаловать определение о введении наблюдения? дольщики, прознав, что застройщик банкротится, придут в суд и принесут соответствующие документы и ходатайства, а суд на основании сего абзаца вынесет соответствующее определение... к тому времени может уже СОЮ какие-нить решения попринимают по их спорам... и будут у вас нужные документы...

Сообщение отредактировал alwid: 11 October 2011 - 19:26

[Propolis]

зачем вам обжаловать определение о введении наблюдения? дольщики, прознав, что застройщик банкротится, придут в суд и принесут соответствующие документы и ходатайства, а суд на основании сего абзаца вынесет соответствующее определение... к тому времени может уже СОЮ какие-нить решения попринимают по их спорам... и будут у вас нужные документы...

Дольщики ходили на заседания в АС с самого начала... Судья просто, видимо, оказался ангажированным, и он, несмотря на то, что приходили дольщики и говорили, что у нас есть договоры с должником (не зарегистр. в Росреестре), приходила администрация и говорила, что должник застройщик, предоставляли документы, но судья отказывался даже их смотреть, говорил: "вы подумайте сами, надо вам по этой процедуре вводить или нет?". В связи с этим, есть основания полагать, что дольщики ничего не принесут, тк. им судья запудрил мозг, а кредитор им заговорил зубы.
Единственное, что остается - обжаловать определение о введении наблюдении.
Вопрос стоял в том, достаточными ли являются основания, что срок наблюдения всего 2 месяца (на практике, вводят как минимум на полгода), за эти 2 месяца кредиторы просто-напросто не успеют рассмотреться и включиться в реестр для участия в первом собрании; плюс суд не учел права дольщиков, хотя закон он не нарушил, т.к. всё-таки документов о том, что должник застройщик, представлено не было.

[Начальник]

Вопрос стоял в том, достаточными ли являются основания, что срок наблюдения всего 2 месяца (на практике, вводят как минимум на полгода), за эти 2 месяца кредиторы просто-напросто не успеют рассмотреться и включиться в реестр для участия в первом собрании; плюс суд не учел права дольщиков, хотя закон он не нарушил, т.к. всё-таки документов о том, что должник застройщик, представлено не было.

Хорошо продумали.

за эти 2 месяца кредиторы просто-напросто не успеют рассмотреться и включиться в реестр для участия в первом собрании;

если требования поданы уже, то процедуру не прекратит суд пока все требования не будут рассмотрены, значит будет продление процедуры

[alwid]

приходили дольщики и говорили, что у нас есть договоры с должником (не зарегистр. в Росреестре), приходила администрация и говорила, что должник застройщик, предоставляли документы, но судья отказывался даже их смотреть, говорил: "вы подумайте сами, надо вам по этой процедуре вводить или нет?".

если просто разговоры разговаривать - вряд-ли что-то получится... при отсутствии зарегистрированных договоров - можно понять судью, который отказывается принимать их во внимание, они ведь в силу указания на то закона считаются незаключенными...
попробуйте организовать, чтобы дольщики сдали самостоятельные заявления о включении требований о передачи жилых помещении в соотв.реестр, в котором соответственно: 1) ходатайствовать о применении параграфа 7; 2) заявлять требование о включении в реестр передачи жилых помещений; 3) приложить договоры и иски о регистрации с отметкой СОЮ о принятии. можно вообще сделать "финт ушами" и заявить требование о признании должника застройщиком (как-то же надо с судьей бороться ). когда договоры (пусть и не зарегистрированные) будут реально через канцелярию приобщены к материалам дела суду придется на них реагировать.
насколько я могу судить ваше основное возражение по определению о наблюдении - срок. но закон не содержит четких указаний об этом. вряд ли апелляция что-то в это случае даст.

[М.Ж.]

судья их выслушивал и запрашивал документы у должника, подтверждающие, что он застройщик.
Есть только старое разрешение на строительство, которое является подтверждением того, что должник являлся застройщиком

А сами договора по которым привлекались денежные средства разве не достаточное доказательство?

Ситуация такая: Банкротство начато 19.11.2009 г. Все еще наблюдение. Сегодня должен быть переход к следующей процедуре. К моим клиентам обратились о возможности выступить инвестором. Была поставлена задача еще подзатянуть процесс, пока не более. Много и долго говорили о переговорах с инвестором (липа конечно), а также болтовня со сылкой на мерию и губернатора, на права физ лиц. Из документов есть договор субаренды и договора инвестирования. Суд сам поставил вопрос о возможности применения параграфа 7, предложил представить доказательства возможности его применения, ну и инвестиционный контракт если он будет))) итог: 2 месяца на изучение параграфа 7.

Сообщение отредактировал М.Ж.: 13 October 2011 - 00:37

[Ahasverus]

ФЗ 210-ФЗ

5. В делах о банкротстве, производство по которым возбуждено до дня вступления в силу настоящего Федерального закона и к которым применяются положения параграфа 7 главы IX Федерального закона от 26 октября 2002 года N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" (в редакции настоящего Федерального закона), срок закрытия реестра требований кредиторов и реестра требований о передаче жилых помещений для участников строительства наступает по истечении шестидесяти дней после дня вступления в силу настоящего Федерального закона.

Мне одному кажется, что законодатель, прописав данный пункт в такой редакции был не в себе, и 16 октября во всех процедурах, кроме конкурса, введенных в отношении застройщиков наступит полный хаос? Или я чего то не понимаю

[Malkina_V]

[alwid]

Мне одному кажется, что законодатель, прописав данный пункт в такой редакции был не в себе, и 16 октября во всех процедурах, кроме конкурса, введенных в отношении застройщиков наступит полный хаос? Или я чего то не понимаю

не одному

[inforum]

во всех процедурах, кроме конкурса, введенных в отношении застройщиков наступит полный хаос?

отчего это должно случиться? У меня как раз внешнее управление идет. И еще, конкурсному кредитору, состоящему уже в реестре по старой редакции закона, до 15 октября не надо включаться в новый реестр?

[Ahasverus]

inforum,

У меня как раз внешнее управление идет

И как Вы предполагаете поступать с положениями ст. 100 ФЗ?

А как быть с требованиями, заявленными в наблюдении после истечения 30 дневного срока (которые должны рассматриваться в след.процедуре)?
А как быть, если 30дневный срок по публикации в наблюдении истекает после 15 октября?
А как быть, если производство по делу возбуждено, а наблюдение еще не введено?

Есть правда небольшая зацепка, в виде

к которым применяются положения параграфа 7 главы IX

. Но вот означает ли эта фраза, что положения данного пункта в части закрытия реестров применяются только к тем должникам, по которым уже вынесено определение о применении к ним положений параграфа 7 или вообще ко всем застройщикам - не вполне ясно.

И если верен вывод, что только к тем должникам, тогда получается следующее:
Заявление о применении к должнику параграфа 7 могло быть подано не ранее 16 августа.
С учетом сроков рассмотрения такого заявления и последующей публикации, оставшееся время на подачу заявлений в РТК и РТПЖП.....ну даж не знаю......

И еще, конкурсному кредитору, состоящему уже в реестре по старой редакции закона, до 15 октября не надо включаться в новый реестр?

Полагаю, что по желанию. Хочет попасть в 3 очередь (при условии что требования его неденежные) - нужно, не хочет (или требования денежные)- может не включаться.

Сообщение отредактировал Ahasverus: 14 October 2011 - 09:59

[inforum]

попасть в 3 очередь (при условии что требования его неденежные) - нужно,

в неё и хочется, но требования денежные