Сообщений в теме: 62

[Erling]

У меня возник другой вопрос а что вы в данному случае обязательством считаете?

Правоотношение между "подрядчиком" и прежним собственником. Собственник обязался уплатить "подрядчику" денежную сумму, а "подрядчик" обязался выполнить работы.

[StudentJurFaka]

Erling,
эт понятно) мне интересно было как tatiana25, думает))

[tatiana25]

И-и-и где закон устанавливает, что переход права собственности является основанием для перемены лиц в обязательстве? Вот в случае с арендой такое есть, это да (см. толкование п. 1 ст. 617 ГК). А в случае с подрядом/ДВОУ?

да, согласна
но все равно не думаю, что данный договор может считаться расторгнутым

[StudentJurFaka]

так он не расторгнут, просто исполняться перестал сторонами. Поэтому и возникло на стороне Нового Собственника НО.

[T-imur]

так он не расторгнут, просто исполняться перестал сторонами. Поэтому и возникло на стороне Нового Собственника НО.

Подрядчик то не перестал обслуживать недвижку. В этом то и дело. Просто он просит заплатить за это не своего контрагента - Прежнего собственника, а Нового. Просто мне не ясна логика, зачем требовать от Нового, обосновывая это 210 ГК, вместо того, чтобы спокойно требовать от Прежнего в силу договора.

[StudentJurFaka]

Уважаемый коллега как Вы считаете если вы продали недвижку то могут ли Вам передать исполнение по ее обслуживанию либо все-таки это объективно невозможно?
Прежний собственник не пользуется результатом работ выполняемых Подрядчиком, они ему даже быть переданы для приемки не могут? на каком основании?

Обоснуйте Вашу позицию почему Прежний собственник обязан принять "ЭТО" исполнение? с учетом того что недвижка больше не его!

Подрядчик то не перестал обслуживать недвижку.

что и породило обязательство по возврату НО, о котором я говорю.

[Erling]

они ему даже быть переданы для приемки не могут?

Почему не могут? Могут. Если я кого-то попросил починить что-то, а потом это что-то стало не моим, то починивший таки вправе с меня потребовать денежку. Для приёмки работ вовсе не обязательно, чтобы их результат оказался в моём владении.

Обоснуйте Вашу позицию почему Прежний собственник обязан принять "ЭТО" исполнение? с учетом того что недвижка больше не его!

Потому что он поручил другому лицу исполнить это, договорился об этом. Продал недвижку - надо расторгать договор (тем более что и 717, и 782 дозволяют отказ от исполнения договора).

Прежний собственник не пользуется результатом работ выполняемых Подрядчиком,

"И все субподрядчики, руководствуясь этой логикой, могут идти с требованием оплатить выполненные работы непосредственно к заказчику, минуя генподрядчика?" © Dremlin в теме, ссылку на которую я привёл в посте №21.

Сообщение отредактировал Erling: 28 October 2011 - 15:17

[StudentJurFaka]

Если я кого-то попросил починить что-то, а потом это что-то стало не моим, то починивший таки вправе с меня потребовать денежку. Для приёмки работ вовсе не обязательно, чтобы их результат оказался в моём владении.

согласен. Но в данной ситуации ситуация несколько иная. Дело в том, что для взыскания долга по обсуждаемому договору необходимо будет доказать фактически приемку результата работ (а также их потребительскую ценность) чего увы но не получится так как прежний собственник физически не принимает и уж тем более не пользуется результатом работ.

"И все субподрядчики, руководствуясь этой логикой, могут идти с требованием оплатить выполненные работы непосредственно к заказчику, минуя генподрядчика?"

Конструкция генподряда закреплена в законе. Здесь генподрядчик в свою очередь использует результат работ субчиков, так как последние способствуют созданию единого объекта который передается Заказчику, за что он платит гене. А значит у гены самостоятельный интерес и ценность в работах (и их результате) выполняемых субчиками.

[StudentJurFaka]

Erling,
ах да и приводя чужую цитату вы вырвали ее из контекста...которого здесь увы нет)
В той теме (ситуации) был изначально заключен договор НЕсобственником, и в ходе его исполнения ничего не поменялось.

Но вообще интересно заключить договор подряда исполнить его Ненадлежащему лицу и потом пойти взыскать с контрагента)

[Erling]

Здесь генподрядчик в свою очередь использует результат работ субчиков, так как последние способствуют созданию единого объекта который передается Заказчику, за что он платит гене.

Не аргумент. Ну вот сдал гена работы заказчику, а субчику показывает шиш: я, мол, результатом работ не пользуюсь.

ах да и приводя чужую цитату вы вырвали ее из контекста...которого здесь увы нет)

Это было бы литературным грехом, если бы я не привёл ссылку на всю тему. Цитата, приведённая мной, конечно же относилась не к полностью аналогичной ситуации, это очевидно. Однако я произвёл абстрагирование интересующих меня в связи с настоящей дискуссией свойств: материальное благо находится во владении лица, не являющегося стороной в обязательстве, что не мешает кредитору требовать исполнения у должника, а не у упомянутого лица.

согласен. Но в данной ситуации ситуация несколько иная. Дело в том, что для взыскания долга по обсуждаемому договору необходимо будет доказать фактически приемку результата работ

То есть по-вашему если обязанность исполнена, но заказчик не принял результат, то и платить он не обязан? И не надо повторять, что он-де не мог принять результат. Должник (подрядчик) выполнил то, что поручил ему кредитор. Почему он не может потребовать оплаты? Кстати говоря, п. 1 ст. 720 описывает приёмку работ как обязанность заказчика.

[StudentJurFaka]

Ну вот сдал гена работы заказчику, а субчику показывает шиш: я, мол, результатом работ не пользуюсь.

ну, так полезные свойства результата работ извлек) работы сдал, а значит имеет право на денежку) все гладко с генподрядом)

что не мешает кредитору требовать исполнения у должника, а не у упомянутого лица.

в той теме безусловно, здесь же есть нюанс связанный с неполучением исполнения.


Про приемку работ, в том числе и про 720 согласен. Но эти работы быть приняты не могут (он ими не пользуется, а принимает и потребляет их иное лицо, которое и обогащается за счет подрядчика). Как в обсуждаемой ситуации на ваш взгляд можно доказать, что подрядчик исполнил обязательство (по договору) надлежащему кредитору? я полагаю что никак и исполнение здесь ненадлежащему лицу.

Сообщение отредактировал StudentJurFaka: 28 October 2011 - 17:15

[Erling]

Как в обсуждаемой ситуации на ваш взгляд можно доказать, что подрядчик исполнил обязательство (по договору) надлежащему кредитору?

Элементарно. Я посмотрю в договор. Увижу, что "подрядчик" обязался перед прежним собственником обслуживать такое-то здание (точного содержания я договора не знаю, поэтому наличие указания на здание - лишь моё предположение). Обслужил. Кто должен заплатить, если именно прежний собственник поручил "подрядчику" обслуживать здание?

[civileius]

Между Прежним собственником и Подрядчиком заключен договор на обслуживание недвижимости. В этом договоре указано, что он действует до момента заключения соответствующего договора между Подрядчиком и Новым собственником.

Это смешанное отменительное условие (condicio resolutiva). Поскольку условие не наступило, договор действует, следовательно, должник - прежний собственник. А уже после оплаты прежним собственником - НО у нового собственника.
Переход ПС сам по себе иррелевантен для юр. квалификации казуса, т.к. мы находимся в сфере обязательственного права, а не вещного.
Со стороны оппонентов Erling допущено смешение вещных и обязательственных прав.

[artikm]

Хотел привести следующее:
для наглядности перевернем ситуацию: что было б если б подрядчик перестал обслуживать объект, как только он узнал о смене собственника объекта? И что он может привести в ответ на претензии прежнего собственника в таком случае?

дальше начал писать что то про срок действия договора и завяз.. ничего ж определенного в нем, окромя этого отменительного момента... окончание срока действия его определяется как момент заключения договора с новым собственником..который, естественно, волен заключить и не заключить его с подрядчиком, как и с иным лицом.. работай себе подрядчик впрок и не грустни...

[StudentJurFaka]

То есть Новый собственник по вашему будет признан неосновательно обогатившимся за счёт прежнего?
Для абсурдности предложу такой вариант: новый договор с новым собственником не заключается. Однако Иной Субъект права заключает договор на обслуживание в пользу Нового собственника.
По вашей логике получается что исполнение идет по двум договорам одновременно? то есть один и тот же результат работ передается двум заказчикам?

Сообщение отредактировал StudentJurFaka: 29 October 2011 - 00:14

[Romuald]

По вашей логике получается что исполнение идет по двум договорам одновременно? то есть один и тот же результат работ передается двум заказчикам?

Вы слишком сильно хотите убедить в своей правоте. Намного больше, чем разобраться в ситуации.

Первое. Результат исполнения договора - удовлетворение потребности конкретного лица (кредитора). Если в определенном результате заинтересованы несколько лиц, то почему не взять плату со всех? В театре так и происходит.

Второе. Почему подрядчик вообще выполнял работы? Он предложил свои услуги новому собственнику (по условиям оферта не направлялась)? Он знал, что не связан обязательством, но тем не менее выполнил работу? Такое НО не подлежит возмещению. А может он все же полагал себя связанным обязательством? Но такая связь у него существует только в отношении прежнего собственника и никто (должник и кредитор) не принял мер для ее прекращения.

Третье. А почему, собственно, подрядчик полагает, что прежнему собственнику его исполнение не интересно? Может характер их личных с новым собственником отношений таков, что продавец принял на себя бремя расходов по содержанию имущества? Почему он считает себя не сязаным обязательством с прежним собственником?

Сообщение отредактировал Romuald: 29 October 2011 - 03:39

[StudentJurFaka]

Договорились) за исключением того, что

Первое. Результат исполнения договора - удовлетворение потребности конкретного лица (кредитора). Если в определенном результате заинтересованы несколько лиц, то почему не взять плату со всех? В театре так и происходит.

[Lequleyo]

StudentJurFaka,
Вы действительно студент?

[T-imur]

Между Прежним собственником и Подрядчиком заключен договор на обслуживание недвижимости. В этом договоре указано, что он действует до момента заключения соответствующего договора между Подрядчиком и Новым собственником.

Это смешанное отменительное условие (condicio resolutiva). Поскольку условие не наступило, договор действует, следовательно, должник - прежний собственник. А уже после оплаты прежним собственником - НО у нового собственника.
Переход ПС сам по себе иррелевантен для юр. квалификации казуса, т.к. мы находимся в сфере обязательственного права, а не вещного.
Со стороны оппонентов Erling допущено смешение вещных и обязательственных прав.

Я с Вами полностью согласен. Мне бы еще где-нибудь практику нарыть, а то боюсь, суд общей юрисдикции нас не поймёт.

Сообщение отредактировал T-imur: 02 November 2011 - 19:46

[nick_ruller]

Romuald, Не пойму только одного

Второе. Почему подрядчик вообще выполнял работы? Он предложил свои услуги новому собственнику (по условиям оферта не направлялась)? Он знал, что не связан обязательством, но тем не менее выполнил работу? Такое НО не подлежит возмещению. А может он все же полагал себя связанным обязательством? Но такая связь у него существует только в отношении прежнего собственника и никто (должник и кредитор) не принял мер для ее прекращения.

Почему так категорично?

[Romuald]

Почему так категорично?

Не очень понял насчет категоричности, а так - ст.1109 ГК

[nick_ruller]

Romuald,

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

это?

[Romuald]

это?

Хотите указать на то, что в данном случае предоставлением было не передача имущества, а выполнение работ? Допускаю, что характер предоставления таков, что оно имело место не однократно, а на протяжении определенного времени, в течение которого поведение потребителя давало исполнителю основания полагать, что между ним и потребителем существует обязательство. Но, с другой стороны, скорее всего к началу исполнения ничего об этом не свидетельствовало, так что исполнитель начал работы на свой сстрах и риск. Поэтому допускаю, что к таким отношениям по аналогии допустимо применение положений о невозмещаемом НО. В любом случае без понимния о содержании услуг и периоде их оказания вывод сделать невозможно.

Сообщение отредактировал Romuald: 03 November 2011 - 01:21

[nick_ruller]

Romuald,

Хотите указать на то, что в данном случае предоставлением было не передача имущества, а выполнение работ?

Нет не это.

Допускаю, что характер предоставления таков, что оно имело место не однократно, а на протяжении определенного времени, в течение которого поведение потребителя давало исполнителю основания полагать, что между ним и потребителем существует обязательство. Но, с другой стороны, скорее всего к началу исполнения ничего об этом не свидетельствовало, так что исполнитель начал работы на свой сстрах и риск.

Вот это.
Если лицо принимает оказанные услуги (пользуется ими), то это не означает фактически сложившиеся отношения ВОУ или подряда?

[Romuald]

Если лицо принимает оказанные услуги (пользуется ими), то это не означает фактически сложившиеся отношения ВОУ или подряда?

А если лицо принимает передаваемую вещь, то это не означает фактически сложившееся отношение купли-продажи?