Сообщений в теме: 51

[Pastic]

А как же необходимость соблюдения принципа состязательности и равноправия сторон?

Ответчика ИЗВЕСТИЛИ - и этого достаточно. Раз имел достаточно времени чтобы написать и подать ходатайство об отложении - могли и обеспечить явку представителя и представление доказательств. Все остальные доводы из разряда "юрлица не болеют".

[Издалека]

надзор, ныне именующийся кассацией, отказал, дело не истребовал. Неприятно =(

[Lehaim Navalson]

В деле имеется что то вроде объяснения помощника судьи о том, что повесточка которая нам вручена на поздний срок была ошибкой или опечаткой

Дата заседания в определении о принятии заявления - тоже ошибка или опечатка?

надзор, ныне именующийся кассацией, отказал, дело не истребовал

В Верховный пойдёте? Я бы пошёл.

Сообщение отредактировал Lehaim Navalson: 13 March 2012 - 21:03

[Pastic]

надзор, ныне именующийся кассацией, отказал, дело не истребовал

В Верховный пойдёте? Я бы пошёл.

у автора изначально никаких оснований для жалобы не было, учитывая, что надлежащее извещение не оспаривается.

[Lehaim Navalson]

у автора изначально никаких оснований для жалобы не было

1. Вынесено определение о назначении заседания на 1 ноября, ответчик извещен повесткой.
2. 20 октября ему "звонят" и говорят о том, что сегодня будет заседание. Это вообще какой процессуальной нормой предусмотрено - переносить заседания на более раннюю дату, да ещё и с уведомлением в день проведения заседания?
3. Довод суда - нет доказательств невозможности присутствия. Вы, Pastic, какое доказательство сумели бы приложить к телефонограмме?

надлежащее извещение не оспаривается

Я бы в жалобе исходил из того, что надлежащее извещение было сделано повесткой (учитывая совпадение дат с определением).

[Pastic]

надлежащее извещение не оспаривается

Я бы в жалобе исходил из того, что надлежащее извещение было сделано повесткой (учитывая совпадение дат с определением).

автор не оспаривал, что телефонограммой его известили на другую дату, а остальное - сопли и вопли.

[Carolus]

Pastic
Является ли надлежащим извещением извещение о судебном заседании, назначенное в тот же день, когда получено извещение?

[Lehaim Navalson]

автор не оспаривал, что телефонограммой его известили на другую дату, а остальное - сопли и вопли.

"Переизвещение" на более ранюю дату возможно или нет?
4 дня на подготовку - достаточный срок или нет?

[Pastic]

"Переизвещение" на более ранюю дату возможно или нет?

Закону не противоречит.

4 дня на подготовку - достаточный срок или нет?

Откуда взялись 4 дня?

Является ли надлежащим извещением извещение о судебном заседании, назначенное в тот же день, когда получено извещение?

Как посмотреть. В любом случае, под ст. 387 ГПК РФ не попадает.

[Lehaim Navalson]

Закону не противоречит.

А принципам и задачам судопроизводства противоречит.

Откуда взялись 4 дня?

Отсюда:

срок для подготовки с с момента извещения 4 дня

PS. А давно у нас стало можно в предварительном заседании удовлетворять иск о взыскании долга?

[Pastic]

PS. А давно у нас стало можно в предварительном заседании удовлетворять иск о взыскании долга?

Думаю, что насчет ПСЗ - домыслы автора. У нас в СОЮ ПСЗ проводится менее чем по 1% дел, так что не верится что-то...

[Lehaim Navalson]

Автор, попробуйте в жалобе опираться на сравнительное толкование частей первой (где упоминаются телефонограммы) и второй (где раскрывается роль судебных повесток) статьи 113 ГПК.
В частности, обратите внимание коллегии на следующие слова части второй:

Лица, участвующие в деле, извещаются судебными повестками о времени и месте судебного заседания или совершения отдельных процессуальных действий. Вместе с извещением в форме судебной повестки или заказного письма лицу, участвующему в деле, направляются копии процессуальных документов

, после чего укажите, что в первой части нет ни слова про то, что ЛУД уведомляются "о дате и месте.." посредством телефонограмм.

Из этого сделайте вывод, что извещение о дате и месте судебного заседания только телефонограммой является ненадлежащим уведомлением, особенно учитывая, что у вас есть повестка и определение на другую дату.
Не забудьте также отбить довод работника суда об "опечатке" в повестке, указав, что даты заседания в повестке и определении совпадают.

Надо отменять, ибо это неправовой беспредел и нарушение права на доступ к правосудию - переносить заседание на более ранний срок по инициативе суда, да ещё "уведомляя" по телефону, да ещё и отказывая при этом в ходатайстве о переносе заседания.

Сообщение отредактировал Lehaim Navalson: 13 March 2012 - 23:03

[Alderamin]

надзор, ныне именующийся кассацией, отказал, дело не истребовал. Неприятно =(

1) А Вы всерьез надеялись выиграть в эту лотерею?
2) Доводы по существу спора и его разрешения судом какие? Никаких?

[Alderamin]

Закону не противоречит.

А принципам и задачам судопроизводства противоречит.

А принципы и задачи определяются не законом?

Автор, попробуйте в жалобе опираться на сравнительное толкование частей первой (где упоминаются телефонограммы) и второй (где раскрывается роль судебных повесток) статьи 113 ГПК.
В частности, обратите внимание коллегии на следующие слова части второй:

Лица, участвующие в деле, извещаются судебными повестками о времени и месте судебного заседания или совершения отдельных процессуальных действий. Вместе с извещением в форме судебной повестки или заказного письма лицу, участвующему в деле, направляются копии процессуальных документов

, после чего укажите, что в первой части нет ни слова про то, что ЛУД уведомляются "о дате и месте.." посредством телефонограмм.

Из этого сделайте вывод, что извещение о дате и месте судебного заседания только телефонограммой является ненадлежащим уведомлением, особенно учитывая, что у вас есть повестка и определение на другую дату.
Не забудьте также отбить довод работника суда об "опечатке" в повестке, указав, что даты заседания в повестке и определении совпадают.

Надо отменять, ибо это неправовой беспредел и нарушение права на доступ к правосудию - переносить заседание на более ранний срок по инициативе суда, да ещё "уведомляя" по телефону, да ещё и отказывая при этом в ходатайстве о переносе заседания.

Ага, точно - "пилите, Шура, пилите, они золотые..."

[Lehaim Navalson]

А принципы и задачи определяются не законом?

Какую смысловую нагрузку несёт ваш вопрос?

Ага, точно

Там в первой части статьи 113 ГПК есть ещё слово "телеграмма". Вот допустим назначено у вас заседание на 16:00 (вы - директор организации-ответчика). Вы, запланировав прибыть в суд к этому времени, с утра направляетесь по своим делам в несколько разных мест Москвы, офис у вас закрыт, единственный человек, который бывает в офисе кроме вас - секретарша - в отпуске. В это время, в 9 утра, суду приходит в голову мысль перенести заседание с 16:00 на 13:00. На адрес вашей организации отправляется телеграмма-молния о "переносе". Однако почтальон, придя по адресу, обнаруживает дверь офиса закрытой, а охранник на входе в здание говорит, что не знает, где вы. Почтальон делает об этом отметку, которая принимается судом предположим по п.4 ст.116 ГПК за надлежащее извещение. Заседание проводится в 13:00 за 15 минут. Вы приходите к 16:00 весь такой готовый и рвётесь в бой, но вам говорят - Семён Семёныч, где же Вы были?..

Всё нормально?

Сообщение отредактировал Lehaim Navalson: 14 March 2012 - 13:38

[Alderamin]

А принципы и задачи определяются не законом?

Какую смысловую нагрузку несёт ваш вопрос?

Показать, что Ваша голова не дружит с логикой...

Там в первой части статьи 113 ГПК есть ещё слово "телеграмма". Вот допустим назначено у вас заседание на 16:00 (вы - директор организации-ответчика). Вы, запланировав прибыть в суд к этому времени, с утра направляетесь по своим делам в несколько разных мест Москвы, офис у вас закрыт, единственный человек, который бывает в офисе кроме вас - секретарша - в отпуске. В это время, в 9 утра, суду приходит в голову мысль перенести заседание с 16:00 на 13:00. На адрес вашей организации отправляется телеграмма-молния о "переносе". Однако почтальон, придя по адресу, обнаруживает дверь офиса закрытой, а охранник на входе в здание говорит, что не знает, где вы. Почтальон делает об этом отметку, которая принимается судом предположим по п.4 ст.116 ГПК за надлежащее извещение. Заседание проводится в 13:00 за 15 минут. Вы приходите к 16:00 весь такой готовый и рвётесь в бой, но вам говорят - Семён Семёныч, где же Вы были?..

Всё нормально?

Не всё. А к чему Вы это выдумали?

[Lehaim Navalson]

Не всё. А к чему Вы это выдумали?

Возражения по существу есть, или только хамить в интернете умеете?

[Alderamin]

Не всё. А к чему Вы это выдумали?

Возражения по существу есть, или только хамить в интернете умеете?

1) Не только в Интернете умею... Если что - пишите в личку...
2) Какие могут быть возражения по существу, когда нет доводов по существу?
3) На будущее - в приличном обществе принято сначала ответить на заданный вопрос, а потом уж задавать свои вопросы...

P.S.
Если Вы знаете способ более деликатно сообщить собеседнику, что у него катастрофические провалы в логике, скажите мне - я готов изменить формулировку...

[Carolus]

Pastic

Думаю, что насчет ПСЗ - домыслы автора. У нас в СОЮ ПСЗ проводится менее чем по 1% дел, так что не верится что-то...

В СОЮ Санкт-Петербурга, наоборот, либо ПСЗ, либо т.н. "беседа" (она же - вызов сторон, она же - собеседование, она же - СЗ в порядке подготовки к судебному разбирательству) проводится практически по всем делам, если не по 100% гражданских дел. Что разумно, иначе стороны не смогут воспользоваться правами, вытекающими из статей 149 - 150 ГПК РФ. В частности, ответчик не получит копию искового заявления и доказательства, т.е. не сможет возражать против иска по существу.

2. Подготовка к судебному разбирательству является обязательной по каждому гражданскому делу и проводится судьей с участием сторон, других лиц, участвующих в деле, их представителей.

Правда, нарушение этого процессуального положения само по себе не является поводом, достаточным для отмены правильного по существу решения суда. А вот если оно привело к каким-то совокупным последствиям - тогда можно побороться.

Да, у нас практика такая, что обычно из повестки невозможно понять, какое судебное заседание планируется: основное или предварительное. Определение тоже никто не высылает. Часто после заседания лишь из материалов дела или непосредственно спросив у судьи можно узнать, в какой стадии ты только что участвовал, поскольку определение о назначении дела к судебному разбирательству тоже появляется тихо и незаметно для участников процесса. Именно это определение является водоразделом стадии подготовки к судебному разбирательству и стадии судебного разбирательства.

Так о чём я? Получив повестку (из которой, спасибо, если свой процессуальный статус узнаешь) на первое заседание, можно искренне предположить, что Вам вызывают на "беседу" или ПСЗ. И, соответственно, считая своё участие в нём не необходимым, решить не пойти. Особенно, если свой юрист выезжает в командировку, а директор не имеет юридического образования и не в курсе существа дела. И, соответственно, искренне считать, что раз "беседа" или ПСЗ является обязательной стадией, то в первом заседании по делу никакого решения не может быть принято. Априори не может.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 March 2012 - 20:00

[Pastic]

т.н. "беседа" (она же - вызов сторон, она же - собеседование, она же - СЗ в порядке подготовки к судебному разбирательству)

Это - да. Но не ПСЗ.

[Carolus]

Pastic

Это - да. Но не ПСЗ.

Да. И чем же они отличаются? Не номером статьи в ГПК, а реально? Для меня все они - суть ПСЗ. Для меня все они - суть очные заседания с вызовом сторон, в котором не может быть принято решение. Для меня все первые по счёту заседания - суть они, и только они, а если не они - то судья не прав.

Сообщение отредактировал Carolus: 19 March 2012 - 20:21

[Pastic]

И чем же они отличаются?

Всем. При беседе протокола не ведется, ходатайства и заявления сторон не рассматриваются и т.д. ПСЗ - полноценное судебное заседание, с протоколом, стадиями и т.п.

[Carolus]

Pastic

Всем. При беседе протокола не ведется, ходатайства и заявления сторон не рассматриваются и т.д. ПСЗ - полноценное судебное заседание, с протоколом, стадиями и т.п.

Да ну? Здесь и там читаю протоколы "беседы", собственно из текста таких протоколов я узнал немало наукоподобных названий для этой "беседы", которые привёл в этой теме. Это ещё не все названия, т.к. поскольку ГПК не имеет названия для такого СЗ, то судьи (секретари?) придумывают названия сами. Слово "беседа" - пожалуй, единственное "народное" название, потому что не фигурирует в процессуальных документах. Слово "собеседование" - встречал в материалах дела, причём именно в судебных документах. Однажды ссылался в частной жалобе на такой протокол СЗ "как бы ПСЗ, но не ПСЗ" и на определение о подготовке дела к судебном разбирательству, которым ПСЗ, разумеется, не назначалось. А ещё один раз судья после "беседы" вздумала назначить ПСЗ - еле уговорил этого не делать.

[Pastic]

Здесь и там читаю протоколы "беседы

Просто не верю. Покажите шедевр.

[Carolus]

Насчёт ходатайств и заявлений ...

Статья 149. Действия сторон при подготовке дела к судебному разбирательству

1. При подготовке дела к судебному разбирательству истец или его представитель:
1) передает ответчику копии доказательств, обосновывающих фактические основания иска;
2) заявляет перед судьей ходатайства об истребовании доказательств, которые он не может получить самостоятельно без помощи суда.
2. Ответчик или его представитель:
1) уточняет исковые требования истца и фактические основания этих требований;
2) представляет истцу или его представителю и суду возражения в письменной форме относительно исковых требований;
3) передает истцу или его представителю и судье доказательства, обосновывающие возражения относительно иска;
4) заявляет перед судьей ходатайства об истребовании доказательств, которые он не может получить самостоятельно без помощи суда.

Статья 150. Действия судьи при подготовке дела к судебному разбирательству

1. При подготовке дела к судебному разбирательству судья:
1) разъясняет сторонам их процессуальные права и обязанности;
2) опрашивает истца или его представителя по существу заявленных требований и предлагает, если это необходимо, представить дополнительные доказательства в определенный срок;
3) опрашивает ответчика по обстоятельствам дела, выясняет, какие имеются возражения относительно иска и какими доказательствами эти возражения могут быть подтверждены;
4) разрешает вопрос о вступлении в дело соистцов, соответчиков и третьих лиц без самостоятельных требований относительно предмета спора, а также разрешает вопросы о замене ненадлежащего ответчика, соединении и разъединении исковых требований;
5) принимает меры по заключению сторонами мирового соглашения, в том числе по результатам проведения в порядке, установленном федеральным законом, процедуры медиации, которую стороны вправе проводить на любой стадии судебного разбирательства, и разъясняет сторонам их право обратиться за разрешением спора в третейский суд и последствия таких действий;
(п. 5 в ред. Федерального закона от 27.07.2010 N 194-ФЗ)
6) извещает о времени и месте разбирательства дела заинтересованных в его исходе граждан или организации;
7) разрешает вопрос о вызове свидетелей;
8) назначает экспертизу и эксперта для ее проведения, а также разрешает вопрос о привлечении к участию в процессе специалиста, переводчика;
9) по ходатайству сторон, других лиц, участвующих в деле, их представителей истребует от организаций или граждан доказательства, которые стороны или их представители не могут получить самостоятельно;
10) в случаях, не терпящих отлагательства, проводит с извещением лиц, участвующих в деле, осмотр на месте письменных и вещественных доказательств;

11) направляет судебные поручения;
12) принимает меры по обеспечению иска;
13) в случаях, предусмотренных статьей 152 настоящего Кодекса, разрешает вопрос о проведении предварительного судебного заседания, его времени и месте;
14) совершает иные необходимые процессуальные действия.

То есть, если я правильно понял Pastic, вне рамок ПСЗ пункты, выделенные полужирным шрифтом, не работают, поскольку я не представляю, как их реализовать вообще не заявляя никаких ходатайств, хотя бы и устных, хотя я всегда стараюсь подавать письменные заявления и ходатайства, если они у меня появились не по ходу СЗ. В остальных случаях тоже иногда можно ходатайство подать, например, если ответчику не будут переданы копии доказательств, обосновывающих фактические основания иска, то я не постесняюсь об этом ходатайство подать ... с воспитательной целью.

P.S. To ALL. Вышеизложенное - сарказм!

Pastic

Просто не верю. Покажите шедевр.

Боюсь, под рукой нет. Хотя в каких архивах фотографий были. Я ведь правильно понимаю, что если судьёй не назначено ПСЗ, а назначено "что угодно другое" с вызовом сторон, то это точно "не ПСЗ", то есть "беседа" в её разнообразных проявлениях? Так Вас понимать?

(Нет, я даже готов поверить, что судья, назначая ПСЗ, может не использовать термин ПСЗ, а назвать его другими словами, потому что судьи СОЮ - люди очень интересные и весьма креативные, а уж о секретарях и помощниках и говорить нечего! Но тогда ведь разницы между ПЗС и СЗ "не-ПСЗ" нет, эти понятия смешиваются до полной идентичности, и я оказывась прав, а Вы, со своей позицией "всё, что не называется ПЗС - не является ПСЗ", не правы).

Сообщение отредактировал Carolus: 19 March 2012 - 21:50