Сообщений в теме: 133

[V.R.I.]

Не может ли нарушение досудебного порядка урегулирования служить основанием для отказа в иске?

нет, но поможет отбиться от неустойки

Т.е. ограничиться лишь теми расходами, которые понес бы, если бы они все в досудебном порядке решили?

ну если со всем согласны, то на первом же заседании вручить ей унитаз новый

[ALEX.SH.]

ну если со всем согласны, то на первом же заседании вручить ей унитаз новый

прям посадите ее на него
Да, и не забудьте в бачок водички налить и смыть прям в зале с/з

[John May]

Смешно вам. Нет бы подсказать.
Поменять он согласен, если действительно брак. Но это может сказать только экспертиза, которую ему не дали провести. Т.е. нам нужно сформулировать позицию в связи с этим - покупатель не воспользовался досудебным порядком урегулирования спора, поэтому понесенные им по своей инициативе судебные издержки возмещать мы не должны. У меня у самого мозги с годами уже под другое заточились - "находясь возле дома... будучу в нетрезвом состоянии ... на почве внезапно возникших личных неприязненных отношений...". Ну, вы понимаете.

[mrOb]

Т.е. нам нужно сформулировать позицию в связи с этим - покупатель не воспользовался досудебным порядком урегулирования спора, поэтому понесенные им по своей инициативе судебные издержки возмещать мы не должны.

Издержки и неустойка - разные вещи

[ALEX.SH.]

John May,
я думаю что в судебном процессе вы эту экспертизу увидите непременно, раз она подала иск (ведь она с чем то пошла в суд, а не просто так)...а там и примете решение-после того как увидите, каким именно органолептическим методом эксперт определял производственность загаженности матовости унитаза

[John May]

Я понимаю, что неустойка и издержкаи это разные вещи.
Как насчет применения ст.452 ГК:
требование об изменении или расторжении договора может быть заявлено стороной в суд только после получения отказа другой стороны на предложение изменить или расторгнуть договор...
?
Ссылки на эту статью в делах о ЗПП мне попадались, правда, в чуть других ситуациях. Тем более, что и закон о ЗПП тоже говорит о досудебном урегулировании.

John May,
я думаю что в судебном процессе вы эту экспертизу увидите непременно, раз она подала иск (ведь она с чем то пошла в суд, а не просто так)...а там и примете решение-после того как увидите, каким именно органолептическим методом эксперт определял производственность загаженности матовости унитаза

Экспертизу я и так видел, у меня есть ее копия, полученная неофициально. Могу привести цитату, но там реально бессмыслица.

Сообщение отредактировал John May: 13 February 2012 - 14:25

[ALEX.SH.]

ксерокопию на одной странице без печати: "органолептическим методом установлено, что заводской дефект

я просто привык к более нормальным экспертизам и как то не воспринял сей документ всерьез

[V.R.I.]

там реально бессмыслица

ну если вы уверены, что опрокинете экспертизу в т.ч.

органолептическим методом

в чем тада вопрос?

покупатель не воспользовался досудебным порядком урегулирования спора

в спорах ЗОПП досудебный порядок не предусмотрен как обязательный, его проводяит для (грубо) взыскания неустойки

[John May]

я просто привык к более нормальным экспертизам и как то не воспринял сей документ всерьез

Ради интереса, процитирую:

Данные осмотра товара:
Предъявлен для осмотра керамический унитаз белого цвета, установленный в квартире по адресу...
При внешнем осмотре унитаза обнаружен дефект: отсутствие матовости глазури в виде 2-х вертикальных полос шириной от 5-7 мм по всей высоте задней стенки в месте слива воды из бачка в унитаз.
Согласно заявления покупателя и талона доставки товар куплен у ИП...
Определение качества унитаза, по наличию указанного дефекта производилось органолетпическим методом в соответствии с методическим пособием СТО ТПП 20-03-10 "Порядок проведения экспретизы экспертными организациями/подразделениями Торгово-Промышленных палат РФ.
Заключение:
На основании данных осмотра керамического унитаза белого цвета в связи с наличием дефекта производственного характера образовавшегося в результате некачественного покрытия глазури не соответствуют нормативно-технической документации.

Все. Подпись.

ну если вы уверены, что опрокинете экспертизу
в чем тада вопрос?

Эту-то мы опрокинем, но нужно же будет делать нормальную. Она будет уже судебная. Вдруг она подтвердит заводской дефект? В итоге на нас ложатся издержки, которые мы могли бы и не оплачивать, если бы она обратилась до суда. Получается, что ее самодеятельность выходит боком для нас. А мы-то причем? Мы ее права не нарушали, от нее претензий не было. По сути тут - злоупотребление правом.

[Дилер М]

А если "поехал, посмотрел" (ИП, продавец) потреб сможет подтвердить?
Как потреб не обращался? Продавец даже выезжал на проверку качества товара к потребу по обращению потреба к продавцу.
Потом потреб принес продавцу некое "заключение эксперта".
Могут быть свидетели этих событий...

Сообщение отредактировал Дилер М: 13 February 2012 - 17:07

[John May]

Свидетели могут быть даже того, что этот продавец самолично гаечным ключом унитаз ей расцарапал.
Переписка у них была по другому вопросу. Я думаю, это самая мелкая из возможных проблем.

[John May]

Чтоы поставить точку. Опишу завершение истории.
Суд первой инстанции.
Постоянные истерики со стороны истицы можно опустить. Суд по нашему ходатайству назначил товароведческую экспертизу, которая указала в выводах, что дефект имеется, но для того, чтобы установить производственный он или эксплуатационный, необходимо провести дополнительную экспертизу с демонтажом изделия. Истица сначала написала отказ от иска. Назначили заседание. Ответчик попросил его перенести, т.к. уезжал в командировку, написал письменное заявление. Судья сказала: "да, да, конечно", но итоге провела заседание без ответчика. Истица уже отказалась от своего отказа (судья, наверное, не причем оказалась). Суд принял решение удовлетворить иск на тех материалах, что имеются. Взыскал также неустойку, проциздержки и штраф.
Апелляция.
Никакие доводы об отсутствии нормальных выводов эксперта не имели для суда значения. Также не имеет по мнению суда никакого значения то, что в своей претензии истица не сообщала о каких-либо дефектах, а лишь присала про некомплектность. Здесь суд предъявил экземпляр претензии, который сохранила истица. Там текст совсем другой, указаны все претензии. То ли переписала первый лист, то ли с самого начала так сделала. Никакие доводы о том, что у нас-то текст другой, силы не имели. Просили вызвать истицу, которая на суд не явилась, чтобы задать вопросы о причинах такого расхождения, но суд отказал. В итоге решение оставили в силе. Теперь ждем письменное решение, чтобы обжаловать дальше.

[Concrescere]

Суд по нашему ходатайству назначил товароведческую экспертизу, которая указала в выводах, что дефект имеется, но для того, чтобы установить производственный он или эксплуатационный, необходимо провести дополнительную экспертизу с демонтажом изделия

Если на товар была гарантия, то продавец не доказал, что дефект возник после передачи товара.

Никакие доводы об отсутствии нормальных выводов эксперта не имели для суда значения

А Вы просили провести дополнительную судебную экспертизу?

Однако всё таки если продавец согласится - "скажет, мол, ну мы согласны -давайте проводить в этом вашем учреждении" - можно ли требовать оплаты с него?

Смотря как все оформить... Если будет документ, где товар эксперту передает продавец, то да.

А почему это так "критично"?

Документ о том, что товар эксперту передает потребитель с ведома (согласия) продавца, чем хуже?

Понимаю, что по закону ещё не время для проведения экспертизы, так как не было проверки качества и спора о причинах недостатков. Но не жажду я неведомой проверки в другом городе.

Проверка же проводится продавцом (то есть в месте его нахождения ), при чем здесь другой город?

Хм, тогда, если не хочется товар передавать продавцу, думаю можно же предложить ему организовать экспертизу в предложенном потребом экспертном учреждении? Мож согласиться? Раз уж он не различает проверку и экспертизу.

Интересная мысль. В ст. 18 ЗоЗПП написано, что "обязан провести экспертизу товара за свой счет", но не написано, что потребитель не вправе предлагать свои варианты экспертных организаций.

[ВладимирD]

А почему это так "критично"?

Потому что экспертиза должна проводиться продавцом, а не с его согласия.

[Concrescere]

экспертиза должна проводиться продавцом

Из этого Вы выводите, что если продавец лично не может провести экспертизу, то только у него (продавца) есть исключительное право выбирать третье лицо, которое обладает необходимой компетенцией для проведения экспертизы?

А если читать ЗоЗПП так, что раз ты, продавец, обязан провести, так и проводи, в ТАКОЙ-ТО экспертной организации (то есть готовься ей оплатить), товар уже ТУДА отправлен?

[Б С]

Право имеет, но за свой счет, так как продавец обязан сделать экспертизу бесплатно, т.е. в оплате дополнительной экспертизы нет необходимости. Право продавца усомниться в выводах чужой экспертизы и провести свою. Закон устанавливает порядок удовлетворения требований потребов, этот порядок предусматривает передачу товара продавцу. Не хочет потреб этому порядку следовать? Пусть выгребает последствия.

Чем своя от чужой отличается, не подскажите?

[zyxer]

А почему это так "критично"?

Потому что экспертиза должна проводиться продавцом, а не с его согласия.

А почему Вы понимаете как именно продавцом?

обязан провести экспертизу товара за свой счет

Я это предложение понимаю как за счёт продавца и не более того.

[ВладимирD]

Из этого Вы выводите, что если продавец лично не может провести экспертизу, то только у него (продавца) есть исключительное право выбирать третье лицо, которое обладает необходимой компетенцией для проведения экспертизы?

Что значит "не может"? Эксперты по России повымерли? Деньги на пересылку товара закончились? Так кредит в банке можно взять. Про "выбирать" вообще не понял. Кто проводит, тот и выбирает, оснований для принуждения проводить у кого-то, кто потребителю понравился, в законе нет. Вообще сама постановка вопроса странная: в законе черным по белому написано, что экспертизу проводит продавец, какие тут варианты?

Чем своя от чужой отличается, не подскажите?

Выбор эксперта, постановка вопросов. Ничто не мешает продавцу иметь в штате эксперта и поручать проведение всех экспертиз ему, т.е. минимизировать расходы.

Я это предложение понимаю как за счёт продавца и не более того.

Это понятно, Вам-то, как эксперту, чем больше заказов, тем лучше... Только к закону это никакого отношения не имеет.

[V.R.I.]

Вам-то, как эксперту

zyxer - эксперт???

[ВладимирD]

Ага... с юридическим образованием, но без юридической практики... Давайте не будем о грустном...

[zyxer]

ВладимирD сказал:
Потому что экспертиза должна проводиться продавцом, а не с его согласия.
...в законе черным по белому написано, что экспертизу проводит продавец, какие тут варианты?

Прям так и сказано? Что проводит только продавец и что обязан оказать услугу лично?

[Concrescere]

Из этого Вы выводите, что если продавец лично не может провести экспертизу, то только у него (продавца) есть исключительное право выбирать третье лицо, которое обладает необходимой компетенцией для проведения экспертизы?

Что значит "не может"? Эксперты по России повымерли? Деньги на пересылку товара закончились? Так кредит в банке можно взять.

Под личным проведением экспертизы я, разумеется, имел в виду её проведение силами штатного эксперта.

Соответственно "продавец лично не может провести экспертизу", когда в его штате эксперта нет.

[ВладимирD]

Прям так и сказано?

В случае спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет.

Что проводит только продавец

Может еще уо, ип, импортер, изготовитель. Про потребителя сказано только то, что он может результаты этой экспертизы оспорить. Если потребитель чего-то проведет: хоть экспертизу, хоть банкет, к порядку, предусмотренному законом, это отношения иметь не будет (ну только если гарантийного срока установлено не будет или он уже истечет).

что обязан оказать услугу лично?

Я этого и не говорил.

Под личным проведением экспертизы я, разумеется, имел в виду её проведение силами штатного эксперта.

Ну пусть наймет кого или срочно в штат возьмет... Это его внутренние проблемы.

[zyxer]

Если потребитель чего-то проведет: хоть экспертизу, хоть банкет, к порядку, предусмотренному законом, это отношения иметь не будет (ну только если гарантийного срока установлено не будет или он уже истечет).

То есть, если недостаток не проявился при ПК, то его уже нет? И если потреб докажет это с помощь экспертизы и это будет принято судом, ответсвенность за неисполение обязанностей, в установленный срок провести экспертизу продавец нести не будет? И суд откажет в оплате экпертизы в качестве убыков?

[ВладимирD]

То есть, если недостаток не проявился при ПК, то его уже нет? И если потреб докажет это с помощь экспертизы и это будет принято судом, ответсвенность за неисполение обязанностей, в установленный срок провести экспертизу продавец нести не будет? И суд откажет в оплате экпертизы в качестве убыков?

При чем тут этот случай? Вы не заметили, что мы обсуждаем? Как Вы экспертом работате, если не различаете разных экспертиз? Если провека не выявит недостатка, то потребитель в соответствии с ГПК как истец должен будет доказать его наличие, но только наличие, но не причины возникновения. Т.е. вопрос эксперту будет простым: есть ли в товаре такой-то недостаток? Продавец же проводит экспертизу, цель которой выяснить причины возникновения недостатков, т.е. наличие недостатка презюмироуется.