Сообщений в теме: 37

[Dmitry-lawyer]

В данном случае Вы просто вышли за пределы предмета гражданского права. Нельзя гражданско-правовым договором регулировать отношения не являющиеся гражданско-правовыми

Тогда как Вы объясните существование третейских соглашений в гражданско-правовых договорах?

Заключение нового договора поручительства -это будет правомерное действие, и договор поэтому будет действительным.

Дык я о том и говорю.

Но нарушение гражданско-правового обязательства будет также иметь место.

Какое нарушение? Я же действовал ПРАВОМЕРНО, о чем Вы сами упомянули в предыдущей цитате. Как можно допустить нарушение, если при этом лицо действовало правомерно? А действия "вообще-то правомерные, но неправомерные в отношениях с кредитором", увы, неизвестны юридической науке.
mrOb,

неудачный пример. конституционные личные права неотчуждаемы, непередаваемы, могут быть ограничены только законом.

Хорошо, другой пример. ГК запрещает причинение вреда чужому имуществу. Вопрос: имею ли я право причинить вред имуществу другого лица? Мой ответ: нет, не имею. Ответ Святослава, исходя из логики его рассуждений, должен выглядеть так: имеешь, только ущерб возмести.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 22 December 2011 - 16:41

[Святослав]

ГК запрещает причинение вреда чужому имуществу.

Где?

[serjse]

Тогда как Вы объясните существование третейских соглашений в гражданско-правовых договорах?

Очень просто, на самом деле такие договоры являются смешанными, и такая оговорка допускается лишь постольку, поскольку это предусмотрено гражданско-процессуальным правом

[serjse]

Какое нарушение? Я же действовал ПРАВОМЕРНО, о чем Вы сами упомянули в предыдущей цитате. Как можно допустить нарушение, если при этом лицо действовало правомерно? А действия "вообще-то правомерные, но неправомерные в отношениях с кредитором", увы, неизвестны юридической науке.

Просто речь о разных юридических фактах. Юридический факт - сделка, юридический факт - действие по исполнению (неисполнению) договора. Мне так кажется Они имеют несколько различное значение. Приведу пример, допусти мы с Вами в договоре указали, что я обязуюсь заключить договор с Сидоровым на поставку 100т зерна для Иванова. Я заключаю договор с Сидоровым на поставку 50т зерна Иванову. По Вашей логике действия неправомерны, договор с Сидоровым недействителен. Но ведь абсурд?

Сообщение отредактировал serjse: 22 December 2011 - 18:20

[mrOb]

ГК запрещает причинение вреда чужому имуществу.

Где?

1. Запрет - установленное пассивное обязательство.
Право собственности - вещное право. Абсолютное право - право, в котором 1 управомоченное лицо, а все остальные обязанные, т.е. обязаны воздерживаться от покушения на это право.
Содержание права собственности: п. 1 ст. 209 ГК. Для причинения вреда имуществу, надо обладать правом распоряжения (п. 2 ст. 209 ГК).
2. Структура охранительной нормы предусматривает наличие диспозиции и санкции. Если диспозиция такой нормы прямо не указывает на наличие запрета, то он подразумевается. -> П. 1 ст. 1064
3. Гражданское право строится на диспозитивных началах, т.е. действует принцип разрешено все, что не запрещено. По Вашей логике в ГК отсутствует норма накладывающая запрет на причинение вреда.

Сообщение отредактировал mrOb: 23 December 2011 - 08:58

[Dmitry-lawyer]

serjse,

Приведу пример, допусти мы с Вами в договоре указали, что я обязуюсь заключить договор с Сидоровым на поставку 100т зерна для Иванова. Я заключаю договор с Сидоровым на поставку 50т зерна Иванову. По Вашей логике действия неправомерны, договор с Сидоровым недействителен. Но ведь абсурд?

Разумеется, договор действителен. Во-первых, в силу ст. 421. Во-вторых, договор на 50 т. вообще не охватывается соглашением между нами. Да, предписано заключить договор на 100 т., но отсюда ведь не следует, что запрещено заключать договор на 50 т. Вы можете заключить договор на 50 т., а потом еще один на 100 т. - и оба они действительны, а обязательство по заключению договора на 100 т. исполнено.

[Капитан очевидность]

Поддержу пожалуй Святослава

Аналогичный пример. УК запрещает убийство. Вопрос: имеет ли право лицо совершить убийство?
Мой ответ - нет.
Ваш ответ, видимо, должен быть таким - да, имеет, только пусть отсидит положенное количество лет

Кхммм, дело в том что УК не запрещает убийство, уголовный кодекс говорит о наказании за совершенное деяние, тем самым констатируя факт противоправности в действии, а не в самом праве первоначально.

1. Запрет - установленное пассивное обязательство.
Право собственности - вещное право. Абсолютное право - право, в котором 1 управомоченное лицо, а все остальные обязанные, т.е. обязаны воздерживаться от покушения на это право.
Содержание права собственности: п. 1 ст. 209 ГК. Для причинения вреда имуществу, надо обладать правом распоряжения (п. 2 ст. 209 ГК).
2. Структура охранительной нормы предусматривает наличие диспозиции и санкции. Если диспозиция такой нормы прямо не указывает на наличие запрета, то он подразумевается. -> П. 1 ст. 1064
3. Гражданское право строится на диспозитивных началах, т.е. действует принцип разрешено все, что не запрещено. По Вашей логике в ГК отсутствует норма накладывающая запрет на причинение вреда.

Пассивный запрет ни есть запрет позитивный, факт запрета позитивным правом не констатируется, в этом случае он нем вообще трудно говорить даж в фактическом действии, его нужно доказать в ходе процесса.

Это особенность нашего законодательства.

Кстати, нашел, что в английском праве прямо разрешается отказ от права. В таком случае, если лицо все-таки решится взыскать неустойку, ему откажут в иске.

Эта особенность англо-саксонской системы права вообще, как стойкий пример, запродажа в рабство в свое время. В нашем законодательстве в то же время только финансовая, а не личная зависимость, кабала.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 December 2011 - 14:44

[Shagrath]

действия "вообще-то правомерные, но неправомерные в отношениях с кредитором", увы, неизвестны юридической науке.

я попытаюсь привести пример немножко лучше, чем serjse:

Статья 174. Последствия ограничения полномочий на совершение сделки

Если полномочия лица на совершение сделки ограничены договором либо полномочия органа юридического лица - его учредительными документами по сравнению с тем, как они определены в доверенности, в законе либо как они могут считаться очевидными из обстановки, в которой совершается сделка, и при ее совершении такое лицо или орган вышли за пределы этих ограничений ...

Как видно, можно выдать полномочие (с абсолютным эффектом, т.е. для третьих лиц) с одним содержанием и установить в договоре поручения обязанность не совершать какие-то действия вопреки предоставленному полномочию (с относительным эффектом, т.е. только для сторон договора поручения). В результате этого совершенная представителем сделка будет действительна и неоспорима (допустим, что контрагент не знал и не д.б. знать об ограничении) и при этом будет нарушено условие договора поручения.

Еще один пример:

Статья 828. Недействительность запрета уступки денежного требования
1. Уступка финансовому агенту денежного требования является действительной, даже если между клиентом и его должником существует соглашение о ее запрете или ограничении.
2. Положение, установленное пунктом 1 настоящей статьи, не освобождает клиента от обязательств или ответственности перед должником в связи с уступкой требования в нарушение существующего между ними соглашения о ее запрете или ограничении.

[mrOb]

Пассивный запрет ни есть запрет позитивный,

Что Вы понимаете под пассивным и позитивным запретом? я таких словосочетаний ни в яндексе, ни в гугле не нашел)))

факт запрета позитивным правом не констатируется

на слова "запрет" / "запрещается" даже в урезанной версии Консультанта+ выдало 1406 / 1397 ссылок в правовых актах РФ из 7689 имеющихся.

Сообщение отредактировал mrOb: 31 December 2011 - 11:19

[serjse]

Во-вторых, договор на 50 т. вообще не охватывается соглашением между нами.

А как быть если в договоре на поставку зерна прямо указано, что он заключен во исполнение соглашения между нами?

Да, предписано заключить договор на 100 т., но отсюда ведь не следует, что запрещено заключать договор на 50 т. Вы можете заключить договор на 50 т., а потом еще один на 100 т. - и оба они действительны, а обязательство по заключению договора на 100 т. исполнено.

Такую аргументацию можно применить для любого ненадлежащего исполнения обязательства. Мы просто говорим, что это не может являться как надлежащим, так и ненадлежащим исполнением, поскольку такое исполнение не соответствует условиям обязательства. Отсюда вывод: никакого ненадлежащего исполнения не может быть и то что мы понимаем под ненадлежащим исполнением есть действия правомерные?

Сообщение отредактировал serjse: 10 January 2012 - 13:25

[Dmitry-lawyer]

А как быть если в договоре на поставку зерна прямо указано, что он заключен во исполнение соглашения между нами?

Значит, обязательство по заключению договора исполнено ненадлежащим образом.

Такую аргументацию можно применить для любого ненадлежащего исполнения обязательства. Мы просто говорим, что это не может являться как надлежащим, так и ненадлежащим исполнением, поскольку такое исполнение не соответствует условиям обязательства. Отсюда вывод: никакого ненадлежащего исполнения не может быть и то что мы понимаем под ненадлежащим исполнением есть действия правомерные?

Я понял Вашу мысль. Однако следует разграничивать ненадлежащее исполнение и неисполнение обязательства. Например, мы заключили договор на поставку велосипедов, я поставил Вам некачественные велосипеды. Это ненадлежащее исполнение. А если я вместо велосипедов поставил свинину, то можно ли считать обязательство исполненным ненадлежаще? Мне представляется, что оно вообще не исполнено.

то что мы понимаем под ненадлежащим исполнением есть действия правомерные?

Ну вот правомерно ли я поставил Вам свинину? Да, поскольку я собственник свинины, а значит, вправе ей распоряжаться. Правда, Вы можете меня послать с этой свининой, поскольку в договоре поставки говорится про велосипеды.
А правомерно ли я Вам поставил некачественные велосипеды? Нет, потому что поставлен товар с недостатками.
А вообще грань между неисполнением и ненадлежащим исполнением зачастую очень тонкая.

[Капитан очевидность]

Что Вы понимаете под пассивным и позитивным запретом? я таких словосочетаний ни в яндексе, ни в гугле не нашел)))

Пассивный запрет мнимый запрет, т.е. когда санкция за нарушение присутствует не в натуральном виде, а в виде права требовать от стороны должного: исполнения обязательства, возмещения вреда и т.д.,устанавливается в виде права(одной из негативных сторон которого и выступает запрет), это дает нам возможность полагать, что запрет позитивно не установлен, а лишь подразумевается нормой права или сущностью правового регулирования.

Библейских формулировок вида: "Не убей", "Не укради", вот это и есть прямой позитивный запрет.

на слова "запрет" / "запрещается" даже в урезанной версии Консультанта+ выдало 1406 / 1397 ссылок в правовых актах РФ из 7689 имеющихся.

Речь о ГК РФ.

Кроме того запретительной может быть правовая санкция(как мера воздействия), а не сама норма, надо смотреть, что именно и где именно. Санкция же как часть нормы не говорит о запрете буквально, а говорит лишь о возможности запрета, сам запрет нормой в большинстве случае не устанавливается.

Я не говорю, что запрещающих норм в законодательстве нет вообще, но их сравнительно мало.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 12 January 2012 - 00:56

[serjse]

Значит, обязательство по заключению договора исполнено ненадлежащим образом.

Про исполнение и ненадлежащее исполнение я имею несколько иную точку зрения, но в общем не принципиально отличающуюся. Но вернемся к нашему случаю. Раз обязательство по заключению договора исполнено ненадлежащим образом, значит действия составляющие это ненадлежащее исполнение есть действия неправомерные? Но эти же действия являются также и сделкой, значит и сделка недействительна?

С моей точки зрения оценка правомерности действий может идти только в контексте их как определенных юридических фактов, влекущих определенные юридические последствия. Соответственно когда определенное действие выступает в качестве различных юридических фактов нельзя априори распространять режим неправомерности на все из них исходя только из того, что какой-то один юр. факт будет неправомерным действием.