Сообщений в теме: 52

[нагваль]

Ст. 18 ФЗ об ОСАГО...
П. 6. Иск по требованию потерпевшего об осуществлении компенсационных выплат может быть предъявлен в течение трех лет.

[curium]

благодарю модера чавойты.

Итак, вопрос к тем, кто считает, что требование к РСА самостоятельное, отиличное от требования к страхорвщику:
Каковы основания прекращения обязательства к страховщику?
Каковы основания возникновения обязательства к РСА
И что происходит с обязательством РСА при выходе страховщика из банкротства, например?

Разумеется, ответы хочется узреть со ссылками на НПА.
Заранее спасибо, коллеги, вопрос, на мой взгляд, совсем не прост, поэтому давайте без снобизма.
Спасибо.

[Димсон С.]

Заранее спасибо, коллеги, вопрос, на мой взгляд, совсем не прост, поэтому давайте без снобизма.
Спасибо.

curium, а никогда не задумывались о том, что ОСАГО - это не договор? Гражданские права и обязанности сторон установливаются, изменяются, прекращаются не в результате соглашения сторон, а законодательно. Какие условия этого соглашения согласовывались сторонами? В ОСАГО нет ничего, что стороны могли бы урегулировать самостоятельно. И если страхуется наступление гражданской ответственности владельца за причинённый вред, то почему ОСАГО надо заключать на каждый из автомобилей, находящихся во владении? Потому, что страхуется ГО, которая может наступить в результате причинения вреда именно конкретным ИПО? Отмазка, управление двумя ИПО владельцем объективно невозможно, а если одним из ИПО управляет на законном основании другое лицо, так пусть самостоятельно застрахует свою ответственность.
Представляется, что ОСАГО - это сбор. Уполномоченное государством лицо ( страховщик ), принимая сбор выдаёт свидетельство о допуске конкретного ТС к участию в дорожном движении на территории России (полис), что объясняет требование страховать по ОСАГО каждый автомобиль и в свете последних изменений закона в части отошедших к страховщику госфункций по выдаче ТО это просто очевидно ( прим.- что это сбор ). Полис подтверждает право уплатившего на получение страховой либо компенсационной выплаты, это предусмотренно ст. 8 НК. За неуплату сбора предусмотренна административная ответственность. Даже если представить ОСАГО трёхсторонним договором присоединения, то страхователь лишён возможности потребовать расторжения или изменения договора по 428 ГК.
Сильно на пост не ругайтесь, просто мысли вслух.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 06 March 2012 - 17:19

[curium]

Димсон С.,

а никогда не задумывались о том, что ОСАГО - это не договор?

Даже в голову не приходило. И слава Богу. То, что это договор - лично у меня не вызывает сомнения. Это соглашение двух лиц о возникновении (изменении) гражданских прав и обязанностей. То, что отдельные условия установлены Правительством или законом - на суть не влиет.

Какие условия этого соглашения согласовывались сторонами?

период страхования, лица, допущенные к управлению, выбор контрагента наконец.

Представляется, что ОСАГО - это сбор.

Че-то вас заносит. Я помню такие дебаты еще в начале введения института ОСАГО. Но сейчас-то вроде на тему А является ли договор страхования договором - уже вроде как не актуально. Не?

За неуплату сбора предусмотренна административная ответственность.

неправда. ответственность - за управление автомобилем при отсутствии полиса. В отличие от обязанности по оплате транспортного налога - когда действительно пофиг, управляете Вы т/с или нет.

Даже если представить ОСАГО трёхсторонним договором присоединения, то страхователь лишён возможности потребовать расторжения или изменения договора по 428 ГК.

Стесняюсь спросить даже, кто третья сторона и кто лишил страхователя права расторгнуть договор?

[нагваль]

Для поддержания беседы позволю себе высказаться.

требование к РСА самостоятельное, отиличное от требования к страхорвщику:

ст. 18 ОСАГО предусматривает различные основания для компенсационных выплат.

1. Компенсационная выплата в счет возмещения вреда, причиненного жизни или здоровью потерпевшего, осуществляется в случаях, если страховая выплата по обязательному страхованию не может быть осуществлена вследствие:
....
в) неизвестности лица, ответственного за причиненный потерпевшему вред;
г) отсутствия договора обязательного страхования, по которому застрахована гражданская ответственность причинившего вред лица, из-за неисполнения им установленной настоящим Федеральным законом обязанности по страхованию.

в указанных выше случаях требование явно отличное.

1

. Компенсационная выплата в счет возмещения вреда, причиненного жизни или здоровью потерпевшего, осуществляется в случаях, если страховая выплата по обязательному страхованию не может быть осуществлена вследствие:
а) применения к страховщику процедуры банкротства, предусмотренной федеральным законом;
б) отзыва у страховщика лицензии на осуществление страховой деятельности;
...
2. Компенсационная выплата в счет возмещения вреда, причиненного имуществу потерпевшего, осуществляется в случаях, если страховая выплата по обязательному страхованию не может быть осуществлена вследствие:
а) применения к страховщику процедуры банкротства, предусмотренной федеральным законом;
б) отзыва у страховщика лицензии на осуществление страховой деятельности.

Закон предписывает РСА произвести компенсационые выплаты в строго определнных случаях. Основанием для этого являестя, фактически, неплатежеспособность страховщика. Основанием же для выплаты по ОСАГО является причинение вреда страхователем.

Каковы основания прекращения обязательства к страховщику?

Возможно ст. 313 ГК.

И что происходит с обязательством РСА при выходе страховщика из банкротства, например?

оплатило - надлежащее исполнение обязательства.
не оплатило - нет основании для оплаты, нет и обязательства.

[Concrescere]

пля.
РСА являнется сингулярным правопреемником страховых компаний (лишенных лицензий, признанных банкротами и т.п., читаем закон 40-ФЗ) на основании закона "об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств".
Поскольку они являются правопреемниками, их не надо привлекать к участию по первонеачальному делу и не надо заново подавать иск.

Pilot6,

Старое не прекращается, а появляется новое. Вот, в частности, поэтому нет правопреемства.

В качестве компромисса: Обязательство по выплате страхового возмещения остается старое, новое - не появляется, а в старом обязательстве появляются два должника (ст. 321 ГК).

Поэтому заново подавать иск не надо, но РСА обязана выплатить компенсационную выплату только в пределах суммы страхового возмещения (в которую не входят взысканные суммы законной неустойки, возмещения судебных расходов и т.п.).

Соответственно, поскольку взыскатель выбирает из двух должников РСА, СК выбывает из этого обязательства (оно же не солидарное).

"В случаях выбытия одной из сторон в спорном или установленном решением суда правоотношении (смерть гражданина, реорганизация юридического лица, уступка требования, перевод долга и другие случаи перемены лиц в обязательствах) суд допускает замену этой стороны ее правопреемником".

Небольшое уточнение - речь идет об ОСАГО?
Если да, то Вам нужно взять оригинал решения о взыскании с Дженерал-Резерв, все документы о ДТП (набор тот же, что подавался на получение страхового возмещения) и подать в РСА заявление о компенсационной выплате. А затем подавать иск к РСА в связи с неисполнением уже их обязательств по осуществлению компенсационной выплаты.

Как вариант.

[curium]

Raritet,

В случаях выбытия одной из сторон в спорном или установленном решением суда правоотношении (смерть гражданина, реорганизация юридического лица, уступка требования, перевод долга и другие случаи перемены лиц в обязательствах) суд допускает замену этой стороны ее правопреемником".

Обязательство по выплате страхового возмещения остается старое, новое - не появляется, а в старом обязательстве появляются два должника (ст. 321 ГК).

мысль интересно. аналог поручительства? насколько я помню, ответчтвенность СРО строителей по этой схеме и построена - но я сейчас после бани, думать тяжело, так что если глупости говорю - простите великодушно.

нагваль,

Цитата
И что происходит с обязательством РСА при выходе страховщика из банкротства, например?

оплатило - надлежащее исполнение обязательства.
не оплатило - нет основании для оплаты, нет и обязательства.

не-не-не. давайте по пунктам. Допустим, страховщик банкрот, РСА не облатило, страховщик вышел из банкротства. Что происходит с обязательством? Прекращается, меняются лица, еще что-то? желательнос обоснованием. И это же не праздное любопытство - вот, скажем, судебные расходы или штрафные санкции как к этому мутирующему обязательству относятся?

Основанием для этого являестя, фактически, неплатежеспособность страховщика. Основанием же для выплаты по ОСАГО является причинение вреда страхователем.

допустим. и как это нам поможет понять, происходит ли правопреемство по обязательству (оно ж тоже не от хотелок кредитора зависит), либо это связано с прекращением одного обязательства, возникновением нового (у РСА), а потом (не дай бог кому-нибудь из страховщиков из банкротства выйти!) прекращается обязательство у РСА и возникает новое (???!!!) обязательства у страховщика?

[Димсон С.]

За неуплату сбора предусмотренна административная ответственность.

неправда. ответственность - за управление автомобилем при отсутствии полиса. В отличие от обязанности по оплате транспортного налога - когда действительно пофиг, управляете Вы т/с или нет.

Неправда, что неправда
Обратимся к первоисточнику:

Статья 4 ФЗ №40. Обязанность владельцев транспортных средств по страхованию гражданской ответственности

2. При возникновении права владения транспортным средством (приобретении его в собственность, получении в хозяйственное ведение или оперативное управление и тому подобном) владелец транспортного средства обязан застраховать свою гражданскую ответственность до регистрации транспортного средства, но не позднее чем через десять дней после возникновения права владения им.
6....Лица, нарушившие установленные настоящим Федеральным законом требования об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств, несут ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Что-то не вижу тут возможности не страховать, если не использую ТС.

Статья 12.37. Несоблюдение требований об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств
2. Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует, -
влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до восьмисот рублей.
И где тут ответственность только за управление автомобилем при отсутствии полиса? За отсутствие при себе полиса (он дома) другая статья:
Статья 12.3. Управление транспортным средством водителем, не имеющим при себе документов, предусмотренных Правилами дорожного движения


2. Управление транспортным средством водителем, не имеющим при себе талона о прохождении государственного технического осмотра, страхового полиса обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортного средства, за исключением случая, предусмотренного частью 2 статьи 12.37 (когда сбор ОСАГО вообще не уплачен - прим. Димсон С.)настоящего Кодекса, а в случаях, предусмотренных законодательством, лицензионной карточки, путевого листа или товарно-транспортных документов, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере ста рублей.
Следовательно законодатель обязанность оплатить сбор ОСАГО поставил в зависимость от возникновения права владения.

Стесняюсь спросить даже, кто третья сторона и кто лишил страхователя права расторгнуть договор?

А чего стесняться-то Третья сторона - Правительство РФ, именно оно установило условия "договора" ОСАГО и является ответчиком в судебных тяжбах по спорам о нарушении прав граждан условиями "договора" ОСАГО.
И вот ещё что. Какой имущественный интерес страхователя застрахован? До момента причинения вреда никакого интереса в сохранении имущества третих лиц у страхователя нет и быть не может.

ПыСы: кстати, ещё одна госфункция к СК может отойти http://www.km.ru/avt...transportnym-na

Сообщение отредактировал Димсон С.: 07 March 2012 - 19:25

[Concrescere]

Raritet,

В случаях выбытия одной из сторон в спорном или установленном решением суда правоотношении (смерть гражданина, реорганизация юридического лица, уступка требования, перевод долга и другие случаи перемены лиц в обязательствах) суд допускает замену этой стороны ее правопреемником".

Потерпевший не вправе получить одновременно и компенсационную выплату, и страховую выплату. Значит, какое-то подобие сингулярного правопреемства возникает в момент самой выплаты точно: если заплатил РСА, то обязательство СК прекращается, и наоборот.

Например, в случае переименования юр.лица вообще нет даже никакого намека на правопреемство, однако на практике суды оформляют это как правопреемство(как АС, так и СОЮ, чему сам лично свидетель например в связи с недавним переименованием ответчика Росно в Альянс, с чем наверное и Pilot6 уже успел столкнуться в Замоскворецком суде Москвы): http://forum.yurclub...showtopic=23431

А что делать, если другие варианты отсутствуют.

Обязательство по выплате страхового возмещения остается старое, новое - не появляется, а в старом обязательстве появляются два должника (ст. 321 ГК).

мысль интересно. аналог поручительства? насколько я помню, ответчтвенность СРО строителей по этой схеме и построена

Глобальная тема получается?

[curium]

Raritet,

Потерпевший не вправе получить одновременно и компенсационную выплату, и страховую выплату. Значит, какое-то подобие сингулярного правопреемства возникает в момент самой выплаты точно: если заплатил РСА, то обязательство СК прекращается, и наоборот.

Я, может, чего-то не понимаю, но Вы сейчас нарисаовали следующую схему - РСА исполнило обязательство СК... и у него теперь есть право требования к СК. И че???
То есть РСА исполняет обязательства СК. да не вопрос - хоть сами исполняйте, только уведомляйте всех, кого нужно.
право требования к РСА имеется? и в вашу схему как укладывается?

[Concrescere]

curium,

право требования к РСА имеется?

Обязательно, наряду с правом требования к СК.

Я неточно написал "если заплатил РСА, то обязательство СК прекращается", обязательство СК не прекращается, оно "прекращается" только перед потерпевшим, право требования которого переходит к РСА.

[curium]

Raritet,

обязательство СК не прекращается, оно "прекращается" только перед потерпевшим, право требования которого переходит к РСА.

Вы мне сейчас мозг надорвали (взорвали - это слишком громко было бы). Давайте, раз уж случилось так, что мы на юридическом форуме, пользоваться юридическими терминами. Оно прекращается? Изменяется? происходит перемена лиц в обязательстве?

Неправда, что неправда

Вам известен хоть один случай привлечения к ответственности за то, что собственник, купивший авто и хранивший его в гараже (не пользовавшийся им) был привлечен к ответственности?

Третья сторона - Правительство РФ, именно оно установило условия "договора" ОСАГО и является ответчиком в судебных тяжбах по спорам о нарушении прав граждан условиями "договора" ОСАГО.

Угу. А, стало быть, когда оспаривают, например, ГК - это признак того, что законодатель - третья сторона в договоре? Я вот как-то оспаривал распоряжение Правительства, касающееся трудовых отношений. Полагаете, Правительство - третья сторона в трудовых отношенях?

Какой имущественный интерес страхователя застрахован? До момента причинения вреда никакого интереса в сохранении имущества третих лиц у страхователя нет и быть не может.

Это вообще свойственно договорам страхования - там у всех интерес возникает, когда страховой случай. И интерес этот сугубо имущественный - не платить за ремонт своего имущества или чужого имущества - это уже дело десятое.
Raritet,

в случае переименования юр.лица вообще нет даже никакого намека на правопреемство, однако на практике суды оформляют это как правопреемство(как АС, так и СОЮ, чему сам лично свидетель например в связи с недавним переименованием ответчика Росно в Альянс, с чем наверное и Pilot6 уже успел столкнуться в Замоскворецком суде Москвы): http://forum.yurclub...showtopic=23431

правопреемство при переименовании (если речь идет именно про переименование) - это околоюридический бред.

Глобальная тема получается?

И что в ней глобального, стесняюсь спросить?

[Димсон С.]

Вам известен хоть один случай привлечения к ответственности за то, что собственник, купивший авто и хранивший его в гараже (не пользовавшийся им) был привлечен к ответственности?

Это неважно, я привёл нормы права, согласно которым это возможно.

стало быть, когда оспаривают, например, ГК - это признак того, что законодатель - третья сторона в договоре? Я вот как-то оспаривал распоряжение Правительства, касающееся трудовых отношений. Полагаете, Правительство - третья сторона в трудовых отношенях?

ГК-закон, а оспаривание Правил=оспаривание условий договора, а не закона, так почему ответчиком в споре о ГПО должна выступать не сторона этого договора, а правительство? Кстати, РСА тоже не сторона, а выплаты производит, кстати даже если договора нет вообще, а вред причинён жизни/здоровью.

то вообще свойственно договорам страхования - там у всех интерес возникает, когда страховой случай. И интерес этот сугубо имущественный - не платить за ремонт своего имущества или чужого имущества - это уже дело десятое.

Что свойственно, отсутствие интереса в сохранении имущества в момент заключения договора? Такой договор недействителен.

И по обязательствам: если принимать ОСАГО за договор, так вообще никак объяснение не получить, только за уши притянуть. Проблема в том, что согласно п.2 ст.24 ФЗ 40 - РСА -профессиональное объединение страховщиков создается и действует в соответствии с положениями "законодательства" Российской Федерации, предусмотренными в отношении ассоциаций (союзов). Согласно п.4 ст.11 ФЗ "О некоммерческих организациях" Ассоциация (союз) не отвечает по обязательствам своих членов. Члены ассоциации (союза) несут субсидиарную ответственность по обязательствам этой ассоциации (союза) в размере и в порядке, предусмотренных ее учредительными документами. Указанные положения применяются с учетом установленных ФЗ 40 особенностей статуса профессионального объединения страховщиков. В соответствии со ст.ст. 18,19 ФЗ 40 РСА осуществляет в установленных законом случаях компенсационные выплаты, которые по своей правовой природе не являются страховыми выплатами и в п. 3.4 Устава РСА предусмотрено, что РСА не отвечает по обязательствам своих членов и не является правопреемником страховщиков, у которых отозвана лицензия на осуществление страховой деятельности. Из сказанного следует, что обязательство РСА - самостоятельное и никак с обязательством страховщика не связанное.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 08 March 2012 - 18:33

[Concrescere]

Raritet,

обязательство СК не прекращается, оно "прекращается" только перед потерпевшим, право требования которого переходит к РСА.

Вы мне сейчас мозг надорвали (взорвали - это слишком громко было бы). Давайте, раз уж случилось так, что мы на юридическом форуме, пользоваться юридическими терминами. Оно прекращается? Изменяется? происходит перемена лиц в обязательстве?

Разве не понятно? В случае выплаты комп.выплаты (уж извините за тавтологию) при отзыве лицензии и банкротстве - переход права требования.

А вот то, что было до этого, - это появление двух должников на месте одного. Вас такая терминология устроит?

правопреемство при переименовании (если речь идет именно про переименование) - это околоюридический бред

Именно о переименовании.

А Вы чего обсуждаете при недостатке правового регулирования, "совсемрядомюридическое"?

[curium]

Raritet,

В случае выплаты комп.выплаты (уж извините за тавтологию) при отзыве лицензии и банкротстве - переход права требования.

от кого к кому?

то, что было до этого, - это появление двух должников на месте одного

солидарных? субсидиарных? Основания?
Димсон С.,

ГК-закон, а оспаривание Правил=оспаривание условий договора, а не закона

какое это имеет значение? Правительство не по своему хотению правила издал, его закон обязал, делегировав полномочия законодателя по данному вопросу.

РСА тоже не сторона, а выплаты производит,

если не заметили - именно это сейчас обсуждается - Почему РСА производит выплаты.

Что свойственно, отсутствие интереса в сохранении имущества в момент заключения договора?

Ладно, скажу по другому - в слчае с ОСАГО у страхователя нет интереса в сохранении имущества третьего лица. Есть интерес в сохранении своего имущества при возникшем деликте.

И по обязательствам: если принимать ОСАГО за договор, так вообще никак

То, что Вы пишете ниже, касается универсального правопреемства. Еще скажите, что ассоциации не могут договор цессии заключать.

[Concrescere]

Raritet,

В случае выплаты комп.выплаты (уж извините за тавтологию) при отзыве лицензии и банкротстве - переход права требования.

от кого к кому?

Право потерпевшего (на получение от СК возмещения ущерба) переходит к РСА.

то, что было до этого, - это появление двух должников на месте одного

солидарных? субсидиарных?

Ни тех и ни этих. Просто двух должников в одном обязательстве. Это где-то в законе запрещено?

Основания?

Нормы закона об ОСАГО о том, что с момента отзыва лицензии или банкротства потерпевший может получить возмещение ущерба по своему выбору либо от СК, либо от РСА.

[Гри]

Суммировал все выше изложенное, и пришел к выводу.
Имея на руках ИЛ,СК без лицензии и\либо банкрот у нас появляется право на компромиссную выплату.
Далее варианты:
1.Все как по учебнику, все доки+решение+все что есть в РСА на компромиссную выплату =как получится, можно и через суд но получишь.
2.В процессе привлечь РСА как соответчика(поменять на ответчика),если к тому времени у неё появится обязательство по комп выплате.
3.Замена сторон(ответчика) в ИЛ, так мне и не понятно.. кто то умудрялся СК поменять на РСА и получить к возмещению представительские и весь набор(хотя РСА не участвовала в деле),кто то вообще упирается что это не реально.. как и секретарь в суде которую я сегодня данным вопросом озадачил, сделала круглые глаза и сказала через пару дней придите.. проконсультируется)))

Мне интересен 3й вариант, ИЛ у меня на руках, собирать доки для РСА нет желания(оригиналы в СК которой нет),у РСА обязательство по комп выплате по закону.
Готов опробовать его на следующей неделе. Если есть шаблончик заявления на смену ответчика СК-РСА буду рад.


Ищу более простой и быстрый способ получить по ИЛ с РСА)))

Сообщение отредактировал Гри: 22 March 2012 - 13:41

[Concrescere]

Гри, А ИЛ еще ни разу не подавали в ССП?

В ст. 18 Заокна об ОСАГО говорится, что компенсационная выплата осуществляется в случаях, если страховая выплата по обязательному страхованию не может быть осуществлена...

В идеале получить бы сначала постановление об окончании ИП.

Но попробовать все равно стоит (хоть это и весьма спорное "правопреемство").

[Гри]

Только получил,думал в ССП нести или нет т.к. бестолку,денег на счетах нет уже давно.
А вчера узнал что лицензию отозвали,вот и ищу более приемлемые варианты.
Постановление сделают,есть пристав вменяемый,подержит сколько надо и вернет,но это время...((
Думаю на следующей недельке свояю ченить для суда..хз..но чую что не прокатит..судя по глазам секретарши после моего вопроса, она даже принимать побоится)))

[Concrescere]

Гри,

судя по глазам секретарши после моего вопроса, она даже принимать побоится)))

А Вы её заставьте.

Кстати, скинул в личку рыбу заявления.

[Юконт]

Товарищи!!!
В итоге,по моему вопросу-))) Я подала заявление об изменении способа исполнения решения суда - и всё получилось - жду новый Исполнительный лист!-))

[Concrescere]

Товарищи!!!
В итоге,по моему вопросу-))) Я подала заявление об изменении способа исполнения решения суда - и всё получилось - жду новый Исполнительный лист!-))

Выкладывайте определение суда.

Все-таки изменение способа исполнения решения и замена должника - это разные вещи...

[Юконт]

Всегда пожалуйста))))

А теперь, друзья, скажите в какой банк нести на инкассо?????-))))

ВТБ? туда ещё актуально отдавать лист?

Прикрепленные файлы

•  Файл.PDF   1.3МБ   152 скачиваний

[Concrescere]

Всегда пожалуйста))))

А теперь, друзья, скажите в какой банк нести на инкассо?????-))))

ВТБ? туда ещё актуально отдавать лист?

Поздравляю!

ВТБ - да, актуально: http://www.autoins.r...l/payment-prop/

[Гри]

Получил определение по смене порядки исполнения решения суда- СК на РСА при банкротстве.

Отказали в связи с не истечением 6 месячного срока.

Прошу совета.

6 мес истекают 17.08.2012, определение я получил 16.08.2012, определение от 16.07.2012 (магия чисел)))))

Так вот,по идее обжаловать нет смысла, можно просто подать повторно заявление.

Либо переделать его и указать что 6 мес истекли, тоесть с ссылкой на определение?

Сообщение отредактировал Гри: 16 August 2012 - 20:42