Сообщений в теме: 102

[IAY]

Но ведь эти два немецких термина упоминаются в классическом учебнике Суханова. Мне кажется, что некоторые судьи должны быть знакомы с этим учебником.

Эти термины выражают простой и ясный принцип: Никто не может впасть в обязательство, о котором ему не было известно и не могло быть известно. Раз уж аренда обладает свойством следования, то права третьих лиц должны быть защищены.

Игорь

[Yago]

IAY, а ссылаться суд должен на учебники Суханова ? (не проверял наличие этих терминов, верю на слово)
К тому же этот принцип, возможно и может иметь место - при переходе требований в силу договора. Но не при переходе требований в силу закона - тут как раз только и делают, что "впадают в обязательство, про которое не было известно". А наш случай (аренда) как раз последний.

Сообщение отредактировал Yago: 16 April 2012 - 16:24

[IAY]

Мне кажется, что эти принципы довольно очевидны. Ведь если договор купли-продажи обозвать договором аренды, а покупателя и продавца обозвать датором и дателем, то при продаже имущества никакие обязанности и права не перейдут, так как это не договор аренды. Точно также те обязанности, которые стороны впихнули в договор аренды, и которые не предусмотрены законом, не являются арендными правами и обязанностями и, соответственно, лишены свойства следования.

Игорь

Сообщение отредактировал IAY: 16 April 2012 - 17:56

[Yago]

IAY, ключевое слово - "кажется". Я б тоже непрочь выпить того, что и ты, чтоб мне также казалось - но ближе к вечеру Чтоб привидилось во сне судебное решение " в связи с довольно очевидным истцу принципом ..."

Еще я всегда в таких случаях продвигаю идею классика:
Если вам кажется, что вы придумали гениальную идею - как случилось, что до нее никто не додумался до вас ?

В связи с арендой оказываются, например, эксплуатационные услуги. Оказывается, при смене собственника их можно уже не оказывать, потому как это не собственно аренда. И энергетические мощности, оказывается, арендатору можно снизить. И от рекламы в ТРЦ отказаться.
Одно не понятно - раз это все так очевидно можно - почему никто не поробовал так сделать ? Не догадались ? Не теряйся, продай людям идею Только потом прячься

[IAY]

Yago,

как случилось, что до нее никто не додумался до вас ?

Ну нет, не так все плохо. Если погуглить эти непонятные немецкие термины, то обнаружиться, что многие известные авторы задолго до меня додумались до этой идеи.

Игорь

[Smertch]

Если в конкретном договоре аренды установлены дополнительные обязанности арендодателя, которые законом не предусмотрены, то они на нового собственника не переходят.

По такой логике и право на получение арендной платы не должно бы было переходить к новому собственнику-арендодателю - ее размер ведь договором установлен
ИМХО право следования означает, что смена собственника никоим образом не влияет на права и обязанности арендатора. А объем этих прав устанавливается из зарегистрированного договора аренды, который нормальный покупатель должен спросить у нормального продавца, увидев в выписке обременение в виде аренды. Сервитуты, например, могут в описании своего содержания тоже быть более чем многословными.

[Yago]

IAY, не считается, что кто то по пьяни написал - не аргумент.
"он это сделал сгоряча, пока не занемог" (с) Горин
Практику, пожалуйста. В арендных войнах перепробованы все мало-мальски проходные идеи. А уж имей право на жизнь эта - с руками бы оторвали. Но не рвут ведь ?

Сообщение отредактировал Yago: 16 April 2012 - 20:00

[IAY]

Smertch,

То, что датор должен уплачивать арендную плату, входит в законную модель договора аренды. Кроме того, вряд ли право на получение арендной платы может нарушать права дателя.

Если, ты считаешь, что договором можно сконструировать право, обладающее свойством следования и неизвестное третьим лицам, то мне остается только выразить сожаление. Тогда норма ст.617 теряет смысл, раз в договор аренды можно впихнуть и другие, "неарендные" обязательства и тем самым придать им свойство следования.

ИМХО право следования означает, что смена собственника никоим образом не влияет на права и обязанности арендатора. А объем этих прав устанавливается из зарегистрированного договора аренды, который нормальный покупатель должен спросить у нормального продавца, увидев в выписке обременение в виде аренды.

Как-то странно. Получается, что обязанности переходят на нового дателя в зависимости от того, поинтересовался он содержанием договора или нет. Мне не кажется это верным.

Игорь

[пани Лиза]

Получается, что обязанности переходят на нового дателя в зависимости от того, поинтересовался он содержанием договора или нет. Мне не кажется это верным.

не в зависимости, а независимо... но разумный новый датель должен был бы поинтересоваться - мне кажется, Смерч это хотел сказать

Smertch, Yago, IAY, продолжайте, господа, пожалуйста!

[Yago]

пани Лиза, ясновельможную пани забавляет ?
Но суть спора на самом деле в одном - нужно удержать обоснование от крушения Ибо Игорю так хочется, чтоб по окончании ДА новый арендодатель не возвращал обеспечительный платеж по ДА, полученный от арендатора старым арендодателем ... но придется, ругань по басурмански тут не поможет, даже если ею ругался сам Суханов

[Идеолог движения]

Получается, что обязанности переходят на нового дателя в зависимости от того, поинтересовался он содержанием договора или нет. Мне не кажется это верным.

а как насчет прав датора? ему свои права значит вы предлагаете свернуть трубочкой при той же самой неосведомленности о проделках сделках собственника помещения ...

Сообщение отредактировал Идеолог движения: 16 April 2012 - 20:40

[пани Лиза]

ясновельможную пани забавляет ?

вовсе нет, я получаю удовольствие от чтения... почти как во времена "комбайнеров" ))

Ибо Игорю так хочется, чтоб по окончании ДА новый арендодатель не возвращал обеспечительный платеж по ДА, полученный от арендатора старым арендодателем ...

если я не ошибаюсь у нас с Вами расходятся мнения по вопросу о том, кто имеет право на неуплаченную к моменту перехода права собственности арендную плату ))... в данном же случае я с Вами соглашусь
что же до теоретических выкладок Игоря, то мне они кажутся интересными как теоретическая конструкция... однако ж нашим законодателем эта конструкция не была воспринята, имхо

Сообщение отредактировал пани Лиза: 16 April 2012 - 20:50

[Yago]

пани Лиза, это как ??? если вы не согласны в одном, то и во втором вроде бы последовательно отрицать должны ? Если "задолженность" самостоятельное праоотношение, а не догворное - то новый арендатор ни права на долг по арендной плате не имеет ни задолженность по возврату обеспечительного платежа гасить не должен.
Не понимаю.

[vbif]

не в зависимости, а независимо

и даже соотвествующая

ругань по басурмански

имеется для этого случая
что то вроде "caveat emptor"
что реализуется через кучи разного рода заверений и гарантий в договорах опосредующих переход прав собственности на такое вот имущество в отношении которого впоследствии могут обнаружиться всякие неожиданности

[IAY]

Yago,

В данной теме напрямую не обсуждается возврат обеспечительного взноса. Но странно было бы требовать возврата этого взноса от нового собственника, который этот взнос не получал и который не мог о нем знать. Это уж вообще ни в какие ворота не лезет. Не говоря уже о том, что утверждая, что де мол на нового собственника перешла обязанность возвратить обеспечительный взнос, неплохо было бы сначала объяснить его юридическую природу.

Идеолог движения,

Женя, ну что тут поделать! Так уж устроены права, которые обладают свойством следования. Нельзя налагать обязанности на лиц, которые об этих обязанностях не знают и не могут узнать.

Давайте рассмотрим следующий простой пример. В договоре аренды предусмотрена обязанность дателя по окончании срока аренды подарить имущество датору и, кроме того, вернуть половину уплаченной арендной платы. Как считают противники непонятных немецких терминов, обязанность подарить и вернуть половину уплаченного тоже перешла на нового собственника, несмотря на то, что он о ней не знал и не мог узнать.? 

Игорь

[пани Лиза]

новый арендодатель ни права на долг по арендной плате не имеет ни задолженность по возврату обеспечительного платежа гасить не должен.
Не понимаю.

я исхожу всего лишь из того, что на момент перехода права собственности (и, соответственно, смены дателя) обязательство вернуть обеспечительный платеж еще не возникло

[пани Лиза]

Давайте рассмотрим следующий простой пример. В договоре аренды предусмотрена обязанность дателя по окончании срока аренды подарить имущество датору и, кроме того, вернуть половину уплаченной арендной платы. Как считают противники непонятных немецких терминов, обязанность подарить и вернуть половину уплаченного тоже перешла на нового собственника, несмотря на то, что он о ней не знал и не мог узнать.?

если обстрагироваться от обсуждения именно обещания дарения... то мне кажется, что наш законодатель считает, что в этом случае у нового собственника, ежели он, например, приобрел имущество по договору купли-продажи, возникли права из ст. 460 ГК...
увы, что в нашей экономической реальности для нового собственника ст. 460 ГК может оказаться совсем неудовлетворительной

[vbif]

Как считают противники непонятных немецких терминов, обязанность подарить и вернуть половину уплаченного тоже перешла на нового собственника, несмотря на то, что он о ней не знал и не мог узнать.?

через пару постов начнем обсуждать залог?

[IAY]

пани Лиза,

Как насчет обязанности вернуть половину уплаченной арендной платы? Перешла на нового собственника?

Игорь

vbif,

через пару постов начнем обсуждать залог?

Вряд ли эо этого дойдет... А ты как считаешь, можно договором определить содержание права, которое будет обладать свойством следования и не будет известно никому, кроме сторон договора?

[vbif]

можно договором определить содержание права, которое будет обладать свойством следования и не будет известно никому, кроме сторон договора?

ИМХО можно
и мне думается что все логично
в твоем примере (разумеется если речь идет о нерегистрируемом договоре аренды) докажет новыый собственник что не знал и не мог знать

насчет обязанности вернуть половину уплаченной арендной платы

см. 460 о которой говорила Лиза (т.е. вариации от расторжения договора купли продажи до осуществления выплаты и взыскания с продавца - прежднего собственнника убытков)..
ну а ежели не докажет придется платить как лицу принявшему товар с известными обременениями

ИМХО разумеется
ведь на самомом деле наиболее незащищен в твоей конструкции именно арендатор который вообще никак не может влиять на происходящее и в нем участвовать

[begemotch]

begemotch, понятно. То есть п.1 ст. 382 ГК + ст. 617 ГК вам еще не читали на лекциях ?

Не-а, мы пока дошли лишь до оснований возникновения обязательств.

[пани Лиза]

Перешла на нового собственника?

не вижу, почему бы нет, исходя из нашего закона

[mrOb]

в твоем примере (разумеется если речь идет о нерегистрируемом договоре аренды) докажет новыый собственник что не знал и не мог знать

То есть, если новый собственник не зал и не мог знать о договоре аренды, то последний прекращается? (п. 1 ст. 617) То есть ДКП является основанием прекращения обязательств третьих лиц? (гл. 26)

Сообщение отредактировал mrOb: 17 April 2012 - 09:43

[vbif]

То есть, если новый собственник не зал и не мог знать о договоре аренды, то последний прекращается?

простите, вы случайно боксом не занимались?

[Concrescere]

пани Лиза, ясновельможную пани забавляет ?
Но суть спора на самом деле в одном - нужно удержать обоснование от крушения Ибо Игорю так хочется, чтоб по окончании ДА новый арендодатель не возвращал обеспечительный платеж по ДА, полученный от арендатора старым арендодателем ... но придется, ругань по басурмански тут не поможет, даже если ею ругался сам Суханов

Кстати, про возврат обеспечительного платежа:

Скрытый текст

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 11 марта 2011 г. N ВАС-2273/11

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Коллегия судей Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе председательствующего судьи Лобко В.А., судей Иванниковой Н.П. и Киреева Ю.А. рассмотрела в судебном заседании заявление автономной некоммерческой организации "Центр правовой поддержки бизнеса" (ул. Строителей, д. 6, корп. 5, г. Москва, 119311) от 24.01.2011 о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда города Москвы от 20.04.2010 по делу N А40-8153/10-60-28, постановления Девятого арбитражного апелляционного суда от 07.07.2010 и постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 22.10.2010 по тому же делу по иску автономной некоммерческой организации "Центр правовой поддержки бизнеса" к обществу с ограниченной ответственностью "Вексилар" о взыскании 1 880 351 рубль 88 копеек неосновательного обогащения, из которых 1 580 351 рубля 88 копеек - обеспечительный платеж, 300 000 рублей - затраты на ремонт арендованного помещения, а также о взыскании 129 339 рублей 48 копеек процентов за пользование чужими денежными средствами (требования уточнены в порядке статьи 49 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации).
Суд

установил:

решением Арбитражного суда города Москвы от 20.04.2010 в удовлетворении иска отказано.
Постановлением Девятого арбитражного апелляционного суда от 07.07.2010 решение суда первой инстанции от 20.04.2010 оставлено без изменения.
Постановлением Федерального арбитражного суда Московского округа от 22.10.2010 решение суда первой инстанции от 20.04.2010 и постановление суда апелляционной инстанции от 07.07.2010 отменены в части отказа в удовлетворении исковых требований о взыскании суммы неосновательного обогащения в размере 300 000 рублей, составляющих затраты на ремонт арендованного помещения, и процентов за пользование чужими денежными средствами, начисленных на указанную сумму. Дело в этой части направлено на новое рассмотрение в Арбитражный суд города Москвы. В остальной части судебные акты оставлены без изменения.
Заявитель не согласен с судебными актами в части отказа в удовлетворении требований о взыскании неосновательного обогащения в размере 1 580 351 рубля 88 копеек и процентов, начисленных на эту сумму, просит пересмотреть их порядке надзора, ссылаясь на нарушение судами норм материального права.
Основания для изменения или отмены в порядке надзора судебных актов, вступивших в законную силу, определены статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс).
Изучив судебные акты и доводы заявителя, суд не находит оснований, предусмотренных указанной статьей Кодекса, для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
Как следует из судебных актов, 24.07.2008 между ООО "Милинар" (арендодателем) и автономной некоммерческой организацией "Центр правовой поддержки бизнеса" (арендатором) был заключен договор аренды нежилого помещения N ЮЛ-64/А сроком действия до 30.06.2009, по условиям которого арендодатель передает, а арендатор принимает в аренду нежилое помещение (деловой центр "ОМЕГА ПЛАЗА"), расположенное по адресу: 115280, г. Москва, ул. Ленинская Слобода, д. 19.
В соответствии с договором 29.07.2008 истец внес на счет арендодателя обеспечительный платеж в размере 1 580 351 рубля 88 копеек, который подлежал зачету в счет арендной платы за пользование объектом аренды за последние три месяца срока аренды.
По договору купли-продажи от 08.10.2008 ООО "Вексилар" приобрело у ООО "Милинар" нежилое помещение, являющееся объектом аренды, право собственности ООО "Вексилар" на которое было зарегистрировано в установленном законом порядке.
ООО "Милинар" реорганизовано в форме присоединения к ООО "Ирэна", которое 29.12.2009 ликвидировано.
Заявитель мотивировал исковые требования тем, что поскольку ему не были переданы в аренду помещения, внесенный им обеспечительный платеж является неосновательным обогащением ООО "Вексилар", к которому в силу статьи 617 Гражданского кодекса Российской Федерации перешли права арендодателя по договору аренды от 24.07.2008.
В соответствии с пунктом 1 статьи 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение).
Суды пришли к правильному выводу об отсутствии у ответчика неосновательного обогащения в размере внесенного истцом обеспечительного платежа, так как доказательств получения ООО "Вексилар" этих денежных средств от истца либо прежнего арендодателя (ООО "Милинар") не представлено.
Выводы суда сделаны на основе фактических обстоятельств дела и не подлежат переоценке Высшим Арбитражным Судом Российской Федерации в силу главы 36 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Нарушений норм права, которые могли бы рассматриваться в качестве оснований для пересмотра оспариваемых судебных актов в порядке надзора, коллегией судей не установлено.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 299, 301, 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации

определил:

в передаче дела N А40-8153/10-60-28 Арбитражного суда города Москвы в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации для пересмотра в порядке надзора решения Арбитражного суда города Москвы от 20.04.2010, постановления Девятого арбитражного апелляционного суда от 07.07.2010 и постановления Федерального арбитражного суда Московского округа от 22.10.2010 по тому же делу отказать.

Председательствующий судья
В.А.ЛОБКО

судья
Н.П.ИВАННИКОВА

судья
Ю.А.КИРЕЕВ