Сообщений в теме: 81

[Sergey1992]

В данном случае подойдут любые документы, прямо или косвенно подтверждающие отсутствие у арендатора фактического владения и пользования. В акте сверки может быт указано, например, что на момент прекращения аренды ( то есть прекращения владения и пользования) и так далее, переписка сторон также может повлиять на решение . Факт налицо - арендатор не владел и не пользовался земельным участком, а убедить в этом суд будет при таких обстоятельствах не сложно, тем более, что договор прекращен.

[Sergey1992]

Аналогичные выводы есть еще у 17-го апелляционного суда

[mrOb]

Поварешка, обязанности арендодателя и арендатора - какие? и момент перехода владения и пользования? (перед этим посмотрите, что означает владение и пользование, не существует ли какая-либо фикция, соотношение пользования и использования, соотношения право владения/пользования и просто владение/пользование и что передается по договору аренды).

Сообщение отредактировал mrOb: 01 August 2012 - 18:27

[Чукотка]

Поварешка несет ахинею. Но на практике в судах такое же прокатывает. Вот в чем главная проблема, а не в форумном флуде...

[Sergey1992]

В чем ахинея? в том, что акт приема-передачи не подписан? если акт не подписан и договор не предусматривает, что должен быть подписан именно акт приема-передачи, то подойдет любой другой документ, а иногда (пример я привел) и вовсе суд может расценить возврат и без акта.
Договор расторгнут и это факт, единственное в чем загвоздка - подтвердить возврат. А если это можно подтвердить, то я не вижу тут никаких проблем со стороны арендатора, чтобы выиграть дело.
Вразумительных доводов против никто не привел, но "Поварешка несет ахинею".

Сообщение отредактировал Поварешка: 01 August 2012 - 19:22

[BloodForFun]

вовсе суд может расценить возврат и без акта.

Ключевое слово "может расценить", но скорее всего не оценит. А если учесть, что вторая сторона - администрация, шансы на "может расценить" стремятся к нулю.

Договор расторгнут и это факт

Я бы, без выяснения текста и обстоятельств направления и получения уведомления о расторжении договора в мае 2012 года, так бы категорично не утверждал. Нет ни соглашения о расторжении, ни регистрации расторжения в Росреестре.

[Sergey1992]

Расторжение было в одностороннем порядке путем направления уведомления за 3 месяца.

[veverica]

господа сопротивляющиеся, а вам не кажется, что если арендодатель изъявил желание принять объект аренды по акту, значит и отдал он этот объект по такому же акту?
какими вообще, по-вашему, документами или действиями можно подтвердить факт передачи объекта недвижимости?
не будем брать в расчет т от случай, когда арендатор предпринимал попытки возвратить имущество арендодателю, но тот уклонялся. это, пожалуй, единственный случай, когда арендная плата не будет взыскиваться по день возврата объекта аренды.

[BloodForFun]

это, пожалуй, единственный случай, когда арендная плата не будет взыскиваться по день возврата объекта аренды.

Думаю не единственный, еще , например, когда нет акта о возврате, но помещение уже передано иному арендатору.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 01 August 2012 - 20:51

[veverica]

как отношения бывшего арендатора касаются арендатора нынешнего? ))
в этом случае, имхо, имеют место убытки нового арендатора и НО прежнего, причем они "сокращаются".

[woo-doo]

BloodForFun, Вы считаете передачу объекта аренды, обремененного правами третьих лиц (с учетом особенностей рассматриваемой ситуации), правомерным?

[Sergey1992]

Абсолютно, а так как договор со старым арендатором расторгнут, то передача арендодателем объекта в аренду третьему лицу будет являться одним из доказательств того, что он обладает всеми правомочиями по этому участку.
Почитайте судебную практику. Даже заключение договора с ЧОП суд расценивает, как доказательство фактического обладания участком.

[BloodForFun]

BloodForFun, & #1042;ы считаете передачу объекта аренды, обремененного правами третьих лиц (с учетом особенностей рассматриваемой ситуации), правомерным?

Если понимать правомерность как "соответствие с правом, действующими законами", то да считаю передачу правомерным. Собственник имеет полное право распоряжения своей собственностью. Если он нарушил при этом нарушил свои обязательства по иному договору( по договору аренды), то он несет ответственность за нарушение этого обязательства ( убытки, неустойка).

Договор аренды - не вещный договор. Если новый арендатор получил арендованное имущество от уполномоченного лица и фактически принял имущество - то да, он получил это имущество законно. Если при этом нарушены права старых арендаторов, то у них есть соответствующие методы защиты (взыскание убытков с арендодателя, перевод на себя прав и обязанностей по новому договору).

Эта старая дилемма двух арендаторов - арендодатель подписал два договора аренды о передаче в аренду одного и того же имущества. Если считать, что один арендатор имеет право истребовать имущество у арендодателя и иного арендодателя на основании договора - то получается ситуация, когда сначала получает имущество по суду первый арендатор, а потом имеет возможность по суду получить второй арендатор, а потом опять первый и так до бесконечности. Если считать, что один из подписанных договоров аренды ничтожен/незаконен/незаключен, то получается, что арендодатель в любой момент может "найти" более ранний договор аренды и расторгнуть последующий с владеющим арендатором.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 02 August 2012 - 12:59

[Sergey1992]

Это старая дилемма уже давно не диллема. Если заключены два договора аренды на один и тот же объект, то первый арендатор будет иметь право на виндикационный иск, второй же арендатор - только на возмещение убытков.

[ВладимирD]

Вразумительных доводов против никто не привел, но "Поварешка несет ахинею".

Хорошо. Задам простой вопрос: владение - это право или факт? Чтоб понятнее было, на пальцах: снял твой работодатель помещение для фитнесс-зала (ты ж там еще трудишься?), руководитель подписал акт, осмотрел помещение начал составлять смету по закупке оборудования для размещения в зале, потом рабочий день закончился, все работники твоего работодателя по домам разошлись. И чего с владением?

[BloodForFun]

Если заключены два договора аренды на один и тот же объект, то первый арендатор будет иметь право на виндикационный иск, второй же арендатор - только на возмещение убытков.

А кто первый то кто? у кого в левом верхнем уголке первой страницы договора циферки даты меньше? так на любой договор аренды в случае необходимости найдется "еще более первый".

Сообщение отредактировал BloodForFun: 02 August 2012 - 13:37

[Sergey1992]

Владение это и право и факт. Вот с ниму я с тебя рубашку - ты лишишься владения? фактически - да, юридически - нет. Рубашка будет в моем незаконном владении и ты пойдешь в суд с виндикациооным иском. Речь не об этом, речь о том, что земельный участок не находится у арендотора ни в фактическом ни в юридическом владении. В юридическом - договор расторгнут, в фактическом - докажут в суде (принусут какую-нибудь бумашку подтверждающую, пригласят свидетелей и все).

Если заключены два договора аренды на один и тот же объект, то первый арендатор будет иметь право на виндикационный иск, второй же арендатор - только на возмещение убытков.

А кто первый то кто? у кого в левом верхнем уголке первой странице договора циферки даты меньше?

Если внизу, рядом с подписями реальных цифр нет, то да.

Доказать, кто первый арендатор - не сложно.

[riflettere]

Администрация в мае 2011 года направила уведомление юр. лицу об отказе от договора.
Никакие акты приема-передачи не подписывались (хотя администрация их направляла).

А у вас случайно этих актов не осталось? Можно попытаться схитрить, там видно будет. Будет еще зависеть от активности представителей администрации и т.п.

[Григорий Нистратов]

Если говорить о чистой теории, не обращая внимания на формулировки предмета/основания иска, поданного арендодателем, и которые могут свидетельствовать о его суждениях (позиции) относительно прекращения договора аренды (по задачке он зачем-то потребовал расторжения), то выглядеть ИМХО должно так:
- через три месяца после получения уведомления о расторжении договора, этот договор расторгнут.
- прекращение договора влечет за собой обязанность арендатора вернуть имущество; факт исполнения этой обязанности подтверждается актом. Отсутствие акта вследствие уклонения арендатора от его подписания является подтверждением факта неисполнения обязательств по традиции.
- фактическое владение/пользование имуществом без договора является отношениями из неосновательного обогащения, к которым, однако, применяются специальные правила, установленные 622 ст. ГК - далее по тексту иска арендодателя.

К вопросу о передаче имущества третьему лицу при отсутствии доказательств (в виде акта) его возврата предыдущим обладателем (арендатором):
Во-первых, из условий задачки не следовало, что такая передача была.
Во-вторых, сама по себе передача посредством подписания акта с третьим лицом, не свидетельствует об исполнении обязанности арендатора вернуть имущество. Как следует из логики судебных актов, решающее значение имеет ВОЗМОЖНОСТЬ использования этого имущества арендатором. Если такая возможность сохранялась, то передачи не было, и извольте уплачивать а/п.

Сообщение отредактировал Григорий Нистратов: 02 August 2012 - 14:49

[ВладимирD]

Владение это и право и факт. Вот с ниму я с тебя рубашку - ты лишишься владения? фактически - да, юридически - нет. Рубашка будет в моем незаконном владении и ты пойдешь в суд с виндикациооным иском.

Ты сам-то понял, чего написал? Рубашка будет в твоем незаконном владении и я не лишусь владения)))))))). Нет такого: фактически - да, юридически - нет. Владение или есть, или его нет. Ой Паша, Паша...

[mrOb]

А кто первый то кто?

Титульный владелец может быть только один.
Договор считается заключенный с момента получения акцепта (например, подписания). С этого момента возникают обязательственные отношения. Титул приобретается с момента передачи вещи - с этого момента у арендатора возникает право на виндикационные требования третьим лицам и собственнику. Естественно, другие лица предъявить арендатору виндикационный или обязательственный иск не могут.

При расторжении договора аренды титул законного владельца также переходит с момента в передачи (возврата вещи). Если вещь не возвращается собственнику-арендодателю, то заявляется обязательственный иска, а не виндикационный. До возврата вещи от действий третьих лиц (собственник может применить институт самозащиты прав) прежний арендатор может заявить виндикационный иск, поскольку до возврата вещи на нем лежит обязанность по возврату вещи и за ним сохраняется титул владельца.

Поэтому собственник не может сдать в аренду имущество, пока он не титульный владелец как минимум,
во-вторых, собственник не может быть уполномочен или не уполномочен

Если внизу, рядом с подписями реальных цифр нет, то да.

откройте для себя ст. 398 ГК и ПП ВС/ВАС 10/22 (п. 61 аб. 6-7) и ещё раз прочитайте пост 28.

Сообщение отредактировал mrOb: 02 August 2012 - 14:58

[Sergey1992]

Ну вот хоть кто-то что то разумное написал.

[woo-doo]

mrOb, я тут, понимаешь, вопросы наводящие задаю, пытаюсь направить человека в нужное русло - а он возьми, и всю малину обгадь

[mrOb]

mrOb, я тут, понимаешь, вопросы наводящие задаю, пытаюсь направить человека в нужное русло - а он возьми, и всю малину обгадь

второй раз за 8 дней

[Sergey1992]

Вот уперлись рогом во владение арендатора. Говорят Вам, что передачу владения можно доказать не только АКТОМ ПРИЕМА-ПЕРЕДАЧИ, но и другими доказательствами, тем более, что в договоре в положениях о возврате участка нет ни слова об АКТЕ ПРИЕМА-ПЕРЕДАЧИ.
Может тебе ссылку на судебное решение скинуть, где суд расценил заключение договора с ЧОУ, как доказательство фактического владения арендодателем участка и факт возврата правомочия по владению от арендатора к арендодателю? Я уже устал писать одно и тоже, что за дуболомы.

Паша, следи за манерами, а то еще одно предупреждение автоматом отправит тебя в баню на 10 дней, а я таки к этому не стремлюсь.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 02 August 2012 - 15:18