Сообщений в теме: 56

[Gem]

I_need_info, в статье 704 улючевым моментом является то, что работа выполняется иждевением подрядчика. Иждевение подрядчика включает выполнение работ из его материалов, его силами и средствами. В то же время, слово "его силами" не подразумевает, что работа выполняется подрядчиком лично, потому что далее этот вопрос регулируется ч. 1 ст. 706 ГК РФ., а означает, что обязанность по превлечению необходимых для выполнения работы сил возлагается на подрядчика.

[Helenna]

I_need_info, в статье 704 улючевым моментом является то, что работа выполняется иждевением подрядчика. Иждевение подрядчика включает выполнение работ из его материалов, его силами и средствами. В то же время, слово "его силами" не подразумевает, что работа выполняется подрядчиком лично, потому что далее этот вопрос регулируется ч. 1 ст. 706 ГК РФ., а означает, что обязанность по превлечению необходимых для выполнения работы сил возлагается на подрядчика.

Значит, "иждивением подрядчика" не то же самое, что "лично"?
Просто заказчик, ссылаясь на данный пункт договора и тот факт, что нами был привлечен субподрядчик для выполнения части работ (но не всей работы), отказывается подписывать акт и платить. Пункта о том, мы обязаны выполнить работы лично в договоре нет. Но убедить заказчика в том, что это разные вещи пока не можем

Сообщение отредактировал Helenna: 13 November 2008 - 18:27

[Gem]

Helenna, иждевение означает, что обеспечение выполнения работ есть целиком и полностью забота подрядчика, без какой-либо иной "помощи" (кроме своевременной оплаты и предоставлении данных, конечно) со стороны заказчика. То есть подрядчик сам привлекает людей для работы, выполняет работы на своем оборудовании, из собственных материалов. Если ему чего-то не хватает (нет станка, не хватает людей, материалов нет на складе) - он решает этот вопрос самостоятельно.

[///]

Gem

в статье 704 улючевым моментом является то, что работа выполняется иждевением подрядчика. Иждевение подрядчика включает выполнение работ из его материалов, его силами и средствами. В то же время, слово "его силами" не подразумевает, что работа выполняется подрядчиком лично, потому что далее этот вопрос регулируется ч. 1 ст. 706 ГК РФ., а означает, что обязанность по превлечению необходимых для выполнения работы сил возлагается на подрядчика.

я все это знаю. поэтому и уточняю, что значит "силами". если бы этого слова в ст. 704 не было, логика была бы безукоризненной. но при его наличии место для сомнений все же остается. материалы подрядчика - понятно, вопросов нет. средства подрядчика - тоже ясно, допустим оборудование. а вот силы?
не встречалось ли Вам толкования, созвучного Вашему - например, в судебной практике?
оговорюсь, что я поддерживаю это толкование.

[Gem]

I_need_info, вообще не встречались, собираюсь порыскать по этому вопросу. Потому что эти самые "силы" и правда звучат очень двусмысленно.

[boba]

Друзья мои, читаем ст. 706 п.1. "Если из закона или договора подряда не вытекает обязанность подрядчика выполнить предусмотренную в договоре работу лично, подрядчик вправе привлечь к исполнению своих обязательств других лиц (субподрядчиков)". Где здесь сказоно про силы подрядчика или про иждевение. И 704 здесь не причём
И опять таки даже если подрядчик в нарушение договора привлечёт третьих лиц, то подрядчик отвечает только за убытки, причинённые участием третьего лица.
Какие убытки понёс заказчик?

[///]

boba

Где здесь сказоно про силы подрядчика или про иждевение

про "силы" сказано в договоре. Вы уверены, что "силами" это совсем не то же самое, что "лично"? если уверены, будьте добры, обоснуйте пожалуйста.

[Helenna]

Нашла комментарии к 704 статье

1. В статье выражен традиционный для договора подряда принцип, в силу которого, поскольку иное не предусмотрено договором, подрядные работы выполняются из материалов, силами и средствами подрядчика, по терминологии закона - его иждивением. Поэтому, если обусловленные в подрядном договоре материалы, силы и средства окажутся в дальнейшем недостаточными, их привлечение лежит на обязанности подрядчика. Иные условия могут быть оговорены в договоре сторон.

[///]

Helenna

Нашла комментарии к 704 статье

весомо, ничего не скажешь. а главное - сразу все понятно стало.

[caXar]

Вы уверены, что "силами" это совсем не то же самое, что "лично"?

я не boba, но думаю, что это действительно не то же самое.
кодекс устанавливает диспозитивные правила в 704 и 706. понятно, что они не могут противоречит друг другу
по общему правилу 704 работа выполняется силами подрядчика
по общему правилу 706 подрядчик вправе привлечь субподрядчика.
отсюда я делаю вывод, что закон не считает понятия "своими силами" и "лично" синонимичными

Сообщение отредактировал caXar: 13 November 2008 - 21:17

[boba]

I_need_info

про "силы" сказано в договоре. Вы уверены, что "силами" это совсем не то же самое, что "лично"? если уверены, будьте добры, обоснуйте пожалуйста.

Уверен.
Лично предполагает физическое личное участие организации в лице её работников либо подрядчика как физического лица, без привлечения сторонних лиц.
"Силы" - это составная часть иждевения, в которую помимо сил входят стредства и материалы. Иждевение - это обеспечение выполнения работ. Не само выполнение, а только обеспечение. И то что сили и лично не одно и то-же говорит ещё то, что по умолчанию (когда стороны договором никак не предусмотрели порядок выполнения работ), то работы выполняются иждевением подрядчика с правом привлечения третьих лиц (см. во взаимосвязи ст. 704 и 706).
Сл-но работы могут выполняться силами, средствами и из материалов подрядчика с правом привлечения субподрядчиков.

Сообщение отредактировал boba: 14 November 2008 - 13:03

[///]

caXar
boba
обоснование логичное, согласна. я придерживаюсь его же. собственно, почему уточняла - не нашла судебной практики на эту тему с таким обоснованием... думала, может у кого есть
к тому же, для меня лично остается загадкой, что под "силами" подразумевается

[mblkola]

к тому же, для меня лично остается загадкой, что под "силами" подразумевается smile.gif

Для меня тоже...

Как можно выполнить работу "своими силами", но при этом не лично? Разве "сила" - это нечто такое, что можно передать соседу на пару дней?

[Power]

[FONT=Arial]

Ситуация такая:

Мы заключили договор подряда на ремонт. Впоследствии оказалось, что Заказчик не является соственником вещи, с собственником им был заключен доовор подряда, где была запрещена сдача вещи в субподряд.
Фактически мы выступили в роли субподрядчиков и наш договор слеует назвать субподрядным. Денег нам "генподрядчик" не заплатил, сейчас мы удерживаем вещь.

Может ли собственник теперь признать договор субподряда недействительным?
Или какие ещё теперь для нас могут быть негативные последствия?

Сообщение отредактировал Power: 17 December 2008 - 17:09

[Масленкин]

Денег нам "генподрядчик" не заплатил,

а акты выполненных работ подписал?

[Power]

а акты выполненных работ подписал?

Акты подписаны. Но не в этом суть. Дело в том, что мы удерживаем вещь (судно). Судно не принадлежит генподрядчику и он вообще не имел полномочий его отдавать нам в субподряд.

Сейчас основной заказчик хочет вернуть судно любыми путями. Так вот, имеем ли право на удержание судна в этом случае?

[Масленкин]

ИМХО будет так:
1. Заказчик предъявит Вам иск с требованием вернуть ему судно как удерживаемое незаконно. Иск выиграет.
2. Вы предъявите требование к своему Генподрядчику об оплате выполненных работ не ссылаясь на ничтожность сделки.
Даже если договор признают ничтожным - деньги за выполненные работы суд всеравно вам присудит (только уже без процентов). ибо реституция невозможна.

[Power]

1. Заказчик предъявит Вам иск с требованием вернуть ему судно как удерживаемое незаконно. Иск выиграет.
2. Вы предъявите требование к своему Генподрядчику об оплате выполненных работ не ссылаясь на ничтожность сделки.
Даже если договор признают ничтожным - деньги за выполненные работы суд всеравно вам присудит

Деньги-то присудит, а получить их мы уже не сможем - имущества никакого у генподрядчка нет, а судно вернут законному владельцу.

Есть ли законные способы удержания этого судна?

[Dimochka]

Мы заключили договор подряда на ремонт. Впоследствии оказалось, что Заказчик не является соственником вещи, с собственником им был заключен доовор подряда, где была запрещена сдача вещи в субподряд.
Фактически мы выступили в роли субподрядчиков и наш договор слеует назвать субподрядным. Денег нам "генподрядчик" не заплатил, сейчас мы удерживаем вещь.

Не совсем понял: между собственником и подрядчиком был заключен договор подряда, где было написано, что работы выполняются исключительно иждивением подрядчика без права субподряда?

[Stas26]

моё мнение:

Статья 359. Основания удержания

1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.

статья не указывает на каком праве должна принадлежать вещь должнику, чтобы можно было ее удержать.

Заказчик должен судиться только с ген.подрядчиком... и как интересно он будет истребовать его у субчика? Откуда он вообще узнал, что кораблик дали 3м лицам для ремонта?

[AnnaDiring]

Заключаем договор на выполнение работ, мы-исполнители, привлекаем в качестве субподрядчика третье лицо, не хотим что бы Заказчик знал об этом, как быть? Спасибо.

[BloodForFun]

привлекаем в качестве субподрядчика третье лицо, не хотим что бы Заказчик знал об этом, как быть? Спасибо.

Предлагаю вариант: третье лицо приходит на работы в маске

[AnnaDiring]

хахахахахахаха

[MyRoute]

AnnaDiring, не хотите, не извещайте (если запрет на привлечение субподрядчика прямо не прописан в договоре).

Сообщение отредактировал MyRoute: 08 October 2012 - 18:41

[odysseus]

BloodForFun, зависит от того насколько серьезны инвестиции в проект, можно еще рассмотреть вариант с пластической хирургией