Сообщений в теме: 48

[Матроскин]

Я очень извиняюсь, что влезаю в ваш диалог, но у меня складывается впечатления, что вы о разном говорите.

andrewgross говорит о том, что если к нему придет работник, УЖЕ ИМЕЮЩИЙ разрешение, но работодателя более ничего волновать не должно, лишь бы регион был правильный и профессии совпадали.

Федорчи и Хари же говорят и пытаются доказать, что работник, НЕ ИМЕЮЩИЙ разрешение, его без квот работодателя не получит.

Т.е. белое и горячее сравниваем, насколько я понимаю.

Я может, что-то недопоняла, но вот читаю вас, понимаю и одну сторону, и другую, и противоречий не вижу. А вы чего-то спорите

Работников с готовым разрешением, полученным когда-то, видимо, у работодателя, имеющего квоты, много. Именно таких принимаем я и andrewgross. Я охотно верю, что получить РНР без квот работодателя нереально, но эти работники его уже имеют на руках. Т.е. последующим работодателям квоты то эти не нужны, за них уже другие помучились.

Правильно?

[Хари]

Хорошего дня, уважаемый Матроскин!

Я очень извиняюсь, что влезаю в ваш диалог, но у меня складывается впечатления, что вы о разном говорите.

andrewgross говорит о том, что если к нему придет работник, УЖЕ ИМЕЮЩИЙ разрешение, но работодателя более ничего волновать не должно, лишь бы регион был правильный и профессии совпадали.
Т.е. белое и горячее сравниваем, насколько я понимаю.

Не могу не вмешаться, ибо мое представление о труде иностранных граждан несколько отличается от последних тут изложенных версий, а законодательство о труде ИГ лично мне вполне понятно.
1. Работодатели никаких квот не получают, квоты получают регионы (субъекты федерации), работодатели обращаются за разрешением на привлечение визовых ИГ.
2. Безвизовые иностранные граждане получают самостоятельные разрешения на работу в регионе в пределах квот без привязки к работодателю.
3. Работодатели никуда не обращаются для приема на работу безвизовых иностранцев. Тот порядок действий, который описала Хари, имеет отношение только к визовым иностранцам
4. Переходя от работодателя к работодателю, ни бевизовые иностранные работники, ни их РД не занимаются переоформлением разрешений на работу. Разрешения на работу визовых иностранцев, действительно, адресные, с указанием работодателя.

Спор вырос отсюда Хотя я привела ссылку на приказ Роструда, в котором по каждой организации регионов расписано количество выделенных ему квот. Андрей рассуждает с точки зрения закона, но практика давно свидетельствует об обратном, о чем мы с Федорчи и говорили.

Андрею повезло, если он работает в организации, которая может себе позволить обходиться без ИРС, а если есть такая нужда, оформить на законных основаниях нужных работников на практике РД очень тяжело, а уж самому ИГ, ищущему работу, практически невозможно, так как разрешение на работу он может получить только благодаря РД.

[Федорчи]

Матроскин, разрешение, с которым приходят иностранцы в вашу фирму подлежит переоформлению. В разрешении должно быть указано фактическое место работы, т.е. наименование организации. В случае, если новая организация (иностранец) не переоформит разрешение на себя, то данный факт может быть ФМС расценен как отсутствие разрешения на работу и на организацию наложен штраф. В области миграции очень много тонкостей и игнорирование их сильно бьет по карману. Суды в таких спорах встают на сторону ФМС.

[Матроскин]

Матроскин, разрешение, с которым приходят иностранцы в вашу фирму подлежит переоформлению. В разрешении должно быть указано фактическое место работы, т.е. наименование организации. В случае, если новая организация (иностранец) не переоформит разрешение на себя, то данный факт может быть ФМС расценен как отсутствие разрешения на работу и на организацию наложен штраф. В области миграции очень много тонкостей и игнорирование их сильно бьет по карману. Суды в таких спорах встают на сторону ФМС.

Вот вы норму выше приводили:
З-н "О правовом положении иностранных граждан" (про безвизовых) Ст.13.1 п. 7.6. В случае заключения иностранным гражданином в течение срока действия разрешения на работу нового трудового договора или гражданско-правового договора на выполнение работ (оказание услуг) данный иностранный гражданин в течение семи рабочих дней обязан обратиться в территориальный орган федерального органа исполнительной власти в сфере миграции для внесения изменений в сведения, содержащиеся в разрешении на работу.

Т.е. практика с законом расходится до такой степени далеко, что несмотря на то, что в законе сию обязанность прямо приписали гражданину, организацию могут привлечь к ответственности ...ну буквально просто так, за чужое нарушение? И действительно вы знаете такие реальные случаи, когда работник не переоформил РНР, а организацию за это штрафанули?

Боже, где мы живем вообще...

[Федорчи]

Матроскин, разрешение, с которым приходят иностранцы в вашу фирму подлежит переоформлению. В разрешении должно быть указано фактическое место работы, т.е. наименование организации. В случае, если новая организация (иностранец) не переоформит разрешение на себя, то данный факт может быть ФМС расценен как отсутствие разрешения на работу и на организацию наложен штраф. В области миграции очень много тонкостей и игнорирование их сильно бьет по карману. Суды в таких спорах встают на сторону ФМС.

Вот вы норму выше приводили:
З-н "О правовом положении иностранных граждан" (про безвизовых) Ст.13.1 п. 7.6. В случае заключения иностранным гражданином в течение срока действия разрешения на работу нового трудового договора или гражданско-правового договора на выполнение работ (оказание услуг) данный иностранный гражданин в течение семи рабочих дней обязан обратиться в территориальный орган федерального органа исполнительной власти в сфере миграции для внесения изменений в сведения, содержащиеся в разрешении на работу.

Т.е. практика с законом расходится до такой степени далеко, что несмотря на то, что в законе сию обязанность прямо приписали гражданину, организацию могут привлечь к ответственности ...ну буквально просто так, за чужое нарушение? И действительно вы знаете такие реальные случаи, когда работник не переоформил РНР, а организацию за это штрафанули?

Боже, где мы живем вообще...

Практику Вы уж сами поищите именно на эту тему. Но есть, например, практика (специально просматривала), что работодатель взял работника на работу, у которого было разрешение. (Ведь по закону работодатель не обязан проверять настоящее это разрешение или липовое). Приезжает проверка ФМС, проверяет разрешение - липовое. Работодателю выписан штраф. Он бежит в суд и кричит" " я не обязан проверять подлинность разрешения". Суд исходит их того, что работодатель обязан проверить подлинность разрешения и сам себя предостеречь от негативных последствий, раз он не принял всех мер то виноват. Суд принимает сторону ФМС. И таких решений много. Когда я начала свою деятельность с ИР, то тоже исходила из теории закона, а практика показывает другой путь, увы не в пользу работодателя.
Поэтому я серьезно подошла к этому вопросу и учитываю практику, ведь штрафы-то большие. Работа с мигрантами-это большой геморой, шаг вправо-влево расстрел.
Не забывайте, что Ваша страна великая и могучая Россия.

[andrewgross]

Про липовость - правда, это проблема. У нас до штрафов дело не дошло, наши ФМС-ники не такие алчные, но проверять на подлинность не мешает и следить за своевременность продления работником РНР тоже приходится.

[fynjif dnjhjq]

Ребята, вклинюсь в разговор на правах спрашивающего. Я так понял, исходя из написанного, что когда первый раз получили разрешение работники, то, стало быть, они попали в квоту уже. И если меняют работодателя, то процедура запрашивания квоты уже не нужна, когда это в рамках одного года идет? Ну хорошо, а если это конец года, как например, у нас. Работники, у которых уже есть разрешение на работу, меняют эту работу, Сама работа носит временный характер, и рассчитана на 2 месяца. То есть, на конец декабря, на начало января и февраль. Необходимо ли запрашивать эти самые квоты?
И второй вопрос, коли такая тема затронута. Я так понимаю, что привлечение ранее работавших иностранцев с зарегистрированным разрешением возможно 2 способами: переоформление разрешения на новую организацию, либо работа по совместительству (аутсорсинги я не рассматриваю). Какой из них проще? Всегда ли можно с точки зрения миграционного законодательства привлечь иностранца по совместительству, при этом лишь уведомить УФМС без нового разрешения.

[Федорчи]

Период -год исчисляется с даты пересечения границы (в миграционной карте смотреть), календарный год не рассматривается. Т.е. въехал 15.01.2011г. то уедет 14.01.2012г. Да, первый раз значит попали.
Есть два варианта получения разрешения: теория - сам иностранец получает на три месяца, далее устраивается на работу и тогда работодатель ему продляет разрешение до года ( в народе называют "3+9"). Второй вариант- квоты получает работодатель, планирует брать на работу определенного иностранца, оформляет ему сам разрешение сразу на год. На практике работает в Москве второй вариант только.
Если пришел к работодателю иностранец с готовым разрешением, то нужно поменять наименование работодателя на этом же разрешении, т.е. разрешение действует 1 год, а работодатель может меняться, но в пределах года действия этого разрешения.
Если разрешение еще действует в январе, феврале, то квоты не нужны. Если хотите новое разрешение, то нужны.
Совместительство для иностранца невозможно. Он работает по одному разрешению только у одного работодателя. Для другого нужно еще одно разрешение. Если совместительство у одного работодателя, то должна совпадать должность.

[fynjif dnjhjq]

Федорчи, спасибо за подсказку. Разрешите пару вопросов-уточнений.

Если пришел к работодателю иностранец с готовым разрешением, то нужно поменять наименование работодателя на этом же разрешении, т.е. разрешение действует 1 год, а работодатель может меняться, но в пределах года действия этого разрешения.

Эта возможность (изменение в самом разрешении наименования предприятия) установлена законом, или исходя из сложившейся практики? Не видел я просто такого в законе. Где это можно посмотреть самому?
Получается, что если на 1 год какой-то работодатель уже получил разрешение, то квоты не нужны? А если 3+9, то есть, когда уже 9 идет ( у нас эта система работает, насколько я уже успел узнать)? Тоже, получается, квота не нужна, если работник в течение 9 месяцев пришел?
Мне еще сказали что-то о 2-х-недельном сроке с момента прекращения работы иностранца на предыдущем месте работы. В течение этого времени он может получить новое разрешение на работу.

Совместительство для иностранца невозможно. Он работает по одному разрешению только у одного работодателя. Для другого нужно еще одно разрешение. Если совместительство у одного работодателя, то должна совпадать должность.

Странно. Мне в УФМС сказали, что совместительство возможно, при этом следует уведомить УФМС... (Екатеринбург)

[Федорчи]

З-н "О правовом положении иностранных граждан" (про безвизовых) Ст.13.1 п. 7.6. В случае заключения иностранным гражданином в течение срока действия разрешения на работу нового трудового договора или гражданско-правового договора на выполнение работ (оказание услуг) данный иностранный гражданин в течение семи рабочих дней обязан обратиться в территориальный орган федерального органа исполнительной власти в сфере миграции для внесения изменений в сведения, содержащиеся в разрешении на работу.
Ст.13.1 того же закона п. 7.5. Временно пребывающий в Российской Федерации иностранный гражданин в течение пятнадцати рабочих дней со дня досрочного расторжения с ним трудового договора или гражданско-правового договора на выполнение работ (оказание услуг), являвшихся основанием для выдачи данному иностранному гражданину разрешения на работу или для продления срока действия такого разрешения, вправе заключить новый трудовой договор или гражданско-правовой договор на выполнение работ (оказание услуг) либо обязан выехать.

Я Вам все сообщила доступным языком включая практику, а описано в з-не "О правовом положении иностранных граждан".
Разрешение, которое делает работодатель, должно отдаваться иностранцу. С ним иностранец может идти к другому работодателю (этому уже квота не нужна). Иностранец сам может подать документы на смену наименования работодателя после заключения с ним договора.
Получать квоты не нужно (ответ на вопрос).

Не могу сказать почему в Екатеринбурге там информируют УФМС.
Примерно, до 2010г. разрешение не предусматривало требований о наименовании работодателя, поэтому работник мог устроиться одновременно и к другому работодателю. Сейчас наименование в разрешении и фактический работодатель должно совпадать. Поэтому, чтобы устроиться к другому работодателю нужно еще одно разрешение. УФМС в Москве информируют, именно, так, что соответствует и закону. Если у вас УФМС говорит по другому, то я бы получила от них письменный официальный ответ о том, что работник может работать по совместительству у другого работодателя. Так Вы себя обезопасите от возможных неприятностей.

[fynjif dnjhjq]

Федорчи, спасибо за компетентный ответ! Сейчас еще разочек по закону пройдусь сам и еще раз с уфмсниками поговорю.

[jacques]

Подниму тему - в 2013 году насчет положения безвизовых иностранцев произошли изменения. Собственно вопрос такой - в настоящий момент если у человека есть разрешение на временное проживание - ему надо получать разрешение?
Заранее спасибо за ответ.

[Хари]

Добрый день!

Нет, не надо.

4. Работодатель и заказчик работ (услуг) имеют право привлекать и использовать иностранных работников при наличии разрешения на привлечение и использование иностранных работников, а иностранный гражданин имеет право осуществлять трудовую деятельность при наличии разрешения на работу. Указанный порядок не распространяется на иностранных граждан:
(в ред. Федерального закона от 19.05.2010 N 86-ФЗ)

1) постоянно или временно проживающих в Российской Федерации;

Федеральный закон от 25.07.2002 N 115-ФЗ (ред. от 30.12.2012) "О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации" (с изм. и доп., вступающими в силу с 11.01.2013)

Сообщение отредактировал Хари: 20 March 2013 - 16:50

[jacques]

большое спасибо.

[Sania]

Может кто-нить подскажет: в 2013 году в этой части ничего не изменилось:

З-н "О правовом положении иностранных граждан" (про безвизовых) Ст.13.1 п. 7.6. В случае заключения иностранным гражданином в течение срока действия разрешения на работу нового трудового договора или гражданско-правового договора на выполнение работ (оказание услуг) данный иностранный гражданин в течение семи рабочих дней обязан обратиться в территориальный орган федерального органа исполнительной власти в сфере миграции для внесения изменений в сведения, содержащиеся в разрешении на работу. Ст.13.1 того же закона п. 7.5. Временно пребывающий в Российской Федерации иностранный гражданин в течение пятнадцати рабочих дней со дня досрочного расторжения с ним трудового договора или гражданско-правового договора на выполнение работ (оказание услуг), являвшихся основанием для выдачи данному иностранному гражданину разрешения на работу или для продления срока действия такого разрешения, вправе заключить новый трудовой договор или гражданско-правовой договор на выполнение работ (оказание услуг) либо обязан выехать. Я Вам все сообщила доступным языком включая практику, а описано в з-не "О правовом положении иностранных граждан". Разрешение, которое делает работодатель, должно отдаваться иностранцу. С ним иностранец может идти к другому работодателю (этому уже квота не нужна). Иностранец сам может подать документы на смену наименования работодателя после заключения с ним договора. Получать квоты не нужно (ответ на вопрос).

В УФМС устно разъяснили, что если безвизовый иностранец уволится из организации, которая указана в Разрешении на работу, то у нового работодателя должны быть квоты. Иначе - (цитирую) ничего мы согласовывать не будем, РнаР аннулируем, пусть собирает чемодан.

Где написано? - в законе...

Ходят слухи, что кто-то уже судится по этому вопросу

Сам (к сожалению не специалист) в законе этого не вижу. Может плохо ищу?

[Капитон]

Иначе - (цитирую) ничего мы согласовывать не будем,

Ваше дело направить уведомление, а не ждать согласование

[Sania]

Капитон, целиком согласен, но ведь страшно же (не мне - кадровику )

[Sania]

подниму тему: на областном уровне чиновники ФМС устно подтвердили: уволившемуся мигранту предлагают устроиться на работу в организацию, имеющую невыбранные квоты. Если он не устроится в такую организацию - через 15 дней предлагают покинуть страну. Уведомления о трудоустройстве в организацию, не имеющую квот, игнорируют.
Опять подтвердили, что недовольные пробовали (безуспешно) судиться.

[Капитон]

Опять подтвердили, что недовольные пробовали (безуспешно) судиться.

Вы видели решения?

[Sania]

Капитон,пока нет , ищу...

[Капитон]

Уведомления о трудоустройстве в организацию, не имеющую квот, игнорируют

их проблемы. Работодатель должен направить уведомление, а что они с ним будут дальше делать: игнорировать или использовать в иных целях, для предприятия-безразлично

[Sania]

их проблемы. Работодатель должен направить уведомление, а что они с ним будут дальше делать: игнорировать или использовать в иных целях, для предприятия-безразлично

кадровик и персональщик переживают, как бы это не стало еще и проблемой иностранца.
ЗЫ (не знаю, м.б. очевидно, а м.б. и нет) хотим нескольких иностранцев "перекинуть" с одного своего юрика (у которого были квоты) на другого (у которого их, соответственно, нет). Вот и пытаюсь оценить риски: либо "послать" ФМС и заключить трудовой договор с тем юрлицом, с которым надо, либо не дразнить их и мутить что-то типа совместительства/аутсорсинга/подрядного договора.
ЗЫЗЫ Спасибо за внимание

[Kazan2502]

Здравствуйте.
Имеются 3 граждан Киргизстана.
Для их оформления нужно разрешение на работу.
Если подавать документы от работодателя с трудовым договором
поднимается вопрос о квотах. То что для безвизовых граждан она не
требуется в УФМС ничего не хотят слышать, отправляют в Минтруда и соц. развития. Там тоже самое. Типа шевелиться надо было до 1 мая, сейчас ничего уже не сделать.
Реально ли получить это разрешение действуя от этих троих без привлечения работодателя? Согласно ФЗ требуется миграционная карточка, паспорт и отметка о прибытии.
Про квоты в 115 ФЗ нет ни слова, всплывают они лишь в регламенте от 2008 г., где есть туманная формулировка, что РНР выдается иностранцам с учетом квот.
Реально ли получить это РНР и что делать сейчас? Как обойти вопрос с квотами?
Что делать этим троим? Нормальные люди, сами хотят все легализовать для спокойствия.
Спасибо, очень нужны дельные советы.

[andrewgross]

Что делать этим троим? Нормальные люди, сами хотят все легализовать для спокойствия.
Спасибо, очень нужны дельные советы.

Пусть обращаются в легальные агентства (не по телефону из объявления в метро и на вокзале), своевременно хапнувшие себе квоты и теперь продающие услуги по оформлению разрешений на работу.