Сообщений в теме: 195

[Ануки]

предложил на выбор: закрывает на двое суток либо прекращаем дело толи за примирением, то ли за деятельным раскаянием.

а как мотивировал? доказательства были?

[Кирилл C.]

А позвольте Вас спросить, с какого перепуга, Вам обязан нашедший обязан вернуть вещь?

Никто и не говорит, что вернуть. Он обязан заявить о находке в ОМС или в милицию. Иначе он собственность на вещь не приобретает и знает, что она чужая, когда отчуждает ее.

Не образуют состава кражи или грабежа противоправные действия, направленные на завладение чужим имуществом не с корыстной целью, а, например, с целью его временного использования с последующим возвращением собственнику либо в связи с предполагаемым правом на это имущество.

Вы считаете, что попытка продажи телефона не доказывает корыстную цель?

Мне видется, что ущерб собственнику в данном случае причиняется не действиями нашедшего, а самой утерей. Предположим, что телефон никем найден не был. Однако собственник всё-равно остался бы в накладе. Нет причинно следственной связи между последующими действиями нашедшего (использование, продажа) и причинением ущерба собственнику.

Хмм... Интересный комментарий. Но думается, что потеря телефона на улице не всегла ведет к его утрате. Ведь иногда можно вернуться и подобрать его. А такой возможности его лишают именно активные действия лица, подобравшего телефон. А вообще, в идеальном обществе собственник должен найти вещь там, где ее потерял

Каким образом всплыл на ружу факт продажи найденного телефона?
Кому известно что телефон найден?

1. На_ружу он всплыл уже после продажи. Но что это меняет?
2. Ментам. Более того, им известно, что он найден и продан именно этим человеком. И по-моему, это главное.

[Эдя]

потеря телефона на улице

А вариант того, что телефон был выброшен, не рассматривается?
Просто я однажды по и со злости (кнопочка на телепоне глючила), просто выбросил телефон.
Его же кто то нашел.....

[RSA]

Эдя

А вариант того, что телефон был выброшен, не рассматривается?

Вещь признается потерянной в случае, если собственник утрачивает владение вещью без осознания этого факта

Эдя, в субъективном смысле право собственности- это право управомоченного лица определять характер и направление использования принадлежащего ему имущества. И у тебя имелась основанная на законе возможность изменять принадлежность, состояние и назначение имущества.

я однажды по  и со злости (кнопочка на телепоне глючила), просто выбросил телефон.

вот ты и распорядился им
Владение же это всего лишь основанная на законе возможность фактически обладать имуществом.

[Швецова]

Вещь признается потерянной в случае, если собственник утрачивает владение вещью без осознания этого факта, при этом утрата владения не является непосредственным результатом действий других лиц.

Но с другой стороны в ряде случаев, мазурик видя утраченную вещь даже не предполагает, что она утрачена. Он считает это чужим имуществом, которое просто "плохо лежит" (стоит, висит). А как у нас принято поступать с тем что "плохо лежит" все знают. Поэтому когда он завладевает этой вещью, умысел у него направлен именно на хищение.

В том-то всё и дело, что между тем, что "плохо лежит" (стоит, висит) во вполне определённом месте с ограниченным доступом, и тем, обо что споткнулись посреди улицы или леса, есть существенная разница. Тут следует рассматривать субъективную сторону.

… 2004 г. в период времени с 21 часа 20 минут до 22 часов ФИО обвиняемой, находясь в душе, расположенном на 2-ом этаже … отделения № 2 МУЗ «Родильный дом …» по адресу…, из корыстных побуждений, имея тут же возникший умысел на тайное хищение чужого для нее имущества – мобильного телефона «NOKIA 3100», оставленного на крючке для полотенец ФИО потерпевшей, не располагая данными о том, кому это имущество принадлежит, и безразлично относясь к этому, воспользовавшись тем, что находилась в душе одна, свободным доступом похитила мобильный телефон “NOKIA 3100” серийный номер… стоимостью 4859 рублей, а также находившийся при нём шнурок для телефона стоимостью 150 рублей, принадлежащие ФИО потерпевшей, тем самым причинив ФИО потерпевшей значительный материальный ущерб на сумму 5009 рублей. С места преступления ФИО обвиняемой с похищенным скрылась, имея реальную возможность распорядиться данным имуществом в своих целях. Квалификация: п. «в» ч.2 ст. 158 УК РФ.

А вот, если бы телефон лежал посреди улицы, то квалификация по ст. 158 УК РФ была бы абсурдной.

[де Билл]

Это был я.

[Prosecutor]

А можно и Вас спросить: как по-Вашему, для наличия хищения всегда достаточно одного лишь "обращения" чужого имущества в свою пользу ... или иногда и элемент "изъятия" обязателен

Иногда обязателен, но не всегда, сам закон оперирует словосочетанием "изъятие и (или) обращение".
К тому же, наукой уголовного права выработано понятие "юридического изъятия", момент которого может отличаться от фактического. В данном случае юридическое изъятие возникает в момент распоряжения вещью по своему усмотрению.

RSA
Цитаты из сочинений Николая Степановича ничего не добавляют нашему спору, надеюсь, Вы не будете спорить, что возможно хищение имущества, фактически не находящегося во владении потерпевшего? Например, переданного им виновному.

Швецова

А вот, если бы телефон лежал посреди улицы, то квалификация по ст. 158 УК РФ была бы абсурдной.

В контексте беседы и моей позиции это попросту оскорбительно.

безвозмездность обращения чужого имущества в пользу виновного должна быть неразрывно связана с наступлением в результате этого общественно-опасных последствий в виде прчинения имущественного ущерба собственнику

Вы немного путаете понятия, возможно безвозмездное изъятие имущества, не причиняющее ущерба (например, имущества, которое не имеет экономической ценности).

В целом мысль о том, что ущерб причиняет себе сам терпила, тем, что теряет вещь, интересна. Вообще я прихожу к выводу о том, что здесь имеет место не 158, а 160, т.к. нашедший обязан хранить вещь до ее возврата, а такое имущество уже признается вверенным. В таком случае ущерб будет считаться причиненным именно с момента продажи (раз есть хранитель, не исполнивший своих обязанностей).

ЗЫ: вообще, на самом деле у противников моей позиции есть ОЧЕНЬ серьезный аргумент - подобная норма имелась в УК РСФСР, в УК РФ ее не ввели, следовательно можно говорить о том, что законодателем это деяние декриминализировано. )))

[Publius]

Prosecutor

Иногда обязателен, но не всегда,

хорошо, сузим вопрос. При краже обязателен?

В данном случае юридическое изъятие возникает в момент распоряжения вещью по своему усмотрению.

А может быть, распоряжение по своему усмотрению - это все-таки не изъятие, а "обращение в свою пользу или в пользу третьих лиц"?

[Prosecutor]

Publius

При краже обязателен?

Да, но не забывайте о возможности юридического изъятия.

На самом деле я уже не столь уверен в своей правоте, ушел думать

[Publius]

Prosecutor

На самом деле я уже не столь уверен в своей правоте, ушел думать

Реплика, безусловно заслуживающая уважения!

[RSA]

Вы не будете спорить, что возможно хищение имущества, фактически не находящегося во владении потерпевшего? Например, переданного им виновному.

Prosecutor не буду. О цитате, это был аргумент.
Подводя итоги.
Вопрос был поставлен, вещь потеряна собствеником.Нашедший, не приняв мер к возврату, чужой собственности, утаив, впоследствии продал ее другому лицу. Возможно ли привлечение к уголовной ответственности нашедшего вещь по ст.158 УК РФ ? Не так ли ?
Авторуответ по сабжу был дан, мгновенно и точно. Нет, невозможно привлечь нашедшего к уголовной ответственности и действия нашедшего квалифицировать как кража. Далее, уж подключились мы. С мнениями.
То что кажется набором надерганых фраз из учебников, в заувалированной форме, дан был ответ.
В последствии, на пустом месте возник диспут о том, если бы да кабы, к моему сожалению, при непосредственном моём участии обсуждение превратилось в перепалку с переходом на личности. Хотя мне всетаки следовало бы помнить. что читтают темы не только профессиональные юристы.
О чём сожалею и приношу свои извинения участникам обсуждения.
Конкретная ситуация, ответ, на него,чем и следовало бы ограничитс
Как поступить собственику потерявшему вещь, в описанной автором ситуации, ответ даёт ГК РФ.
В ходе обсуждения, специально в посты подставлялось слово "обязательство", к сожалению никто из участников обсуждения не обратил на это внимания. В случае если обязательство должным образом неисполнено,... и условием чего ...это является... ответ прост и лежит на поверхности. В дебри УК РФ забиратся, исскуственно моделируя ситуации, того или иного варианта развития событий, с учётом виновного,противоправного поведения лица, не имеющего никакого отношения к моменту утраты права владения вещью собственником, можно сколь угодно долго. За находку, и, случайно оказавшуюся у Вас вещь... законодателем уголовной ответственности не предусмотренно. Просто это знайте.

Сообщение отредактировал RSA: 30 March 2007 - 20:28

[де Билл]

RSA

Вопрос был поставлен, вещь потеряна собствеником.Нашедший, не приняв мер к возврату, чужой собственности, продал ее другому лицу. Возможно ли привлечение к уголовной ответственности нашедшего вещь по ст.158 УК РФ . Мной ответ по сабжу был дан. Нет, невозможно привлечь нашедшего к уголовной ответственности и действия нашедшего квалифицировать как кража. Обосновал почему нельзя этого сделать.

Но, тем не менее, в примере, приведенном
ГенойХа Вы квалифицировали присвоение находки как кражу.

[RSA]

де Билл
Чесслово, разговаривая с Вами у меня всякое желание раскаятся пропадает.
Вы просто посты внимательно перичитайте.

[де Билл]

де Билл
Чесслово, разговаривая с Вами у меня всякое желание раскаятся пропадает.
Вы просто посты внимательно перичитайте.

А в чем я не прав? Поясните.

[де Билл]

де Билл
поясню за РСА: оправдываете свой ник...
в том примере паренёк признанку правильную написал...

Простите, за де Биллизм, а как влияет "правильная признанка" в данном случае на квалификацию?

[ГенаХа]

2 де Билл

Вы квалифицировали присвоение находки как кражу.

да квалифицировал не я; однако, в моём случае сомнений в правильности квалификации нет Жулик знал чей телефон; знал, что хозяин потерял телефон, по мнению хозяина, в такси по пьяни. Телефон валялся не на улице, а в квартире, где шла гулянка, на диване, под пледом. В этом раскладе находки всяко не будет, поскольку находкой может являться вещь, собственник которой неизвестен (вроде ГК?).

[де Билл]

ГенаХа
Прошу прощения, если я не ясно выразился, но я говорил, что RSA в Вашем примере квалифицировал деяние паренька как кражу.

Гость

под диктовку тот паренёк мог и в грабёж с разбоем вляпаться...чего тут непонятного?

Паренек мог сознаться и в убийстве Д. Кенеди, но это не означает, что он его совершил.

RSA

де Билл
Просто внимательно, заново, перечитайте тему и поймете, отделив зерна от плевел, в чём именно заключается существо вопроса.

Внимательно прочитал.
ГенаХа рассказывает, что паренек нашел телефон и присвоил его. Паренька обвинили в совершении кражи. Вот Ваше мнение по этому поводу:

ГенаХа
Правильно, умысел, его на тайное хищение чужого имущества был доказан. И, он в явке и показаниях своих сообщил..."увидев телефон, решил его украсть и продать..."

Так является ли присвоение найденного уголовно наказуемым деянием?

[RSA]

присвоение найденного

утаивание найденого, это действие называется правильно, нет, не является основанием привлечения к уголовной ответственности.

был доказан

в приведенном примере паренек, приметив понравившуюся вещь, терпеливо дождался предоставившейся возможности без шума и пыли завладеть чужим телефоном и еще до того момента как ему такая возможность предоставилась, решил как именно он им распорядится, -продаст, а на вырученые денюжки подружку в кино сводит. К последствиям в виде причинения имущественного вреда знакомой (и вовсе незнакомой или ЮЛ), он относился безразлично, а вот она будучи допрошенной в качестве потерпевшей указала, что он для неё является значительным. Это корысть , подкрепленная впоследствии действиями и привела его на скамью подсудимых . Сотрудники правоохранительных органов частенько сталкиваются с ситуациями когда у какого нибудь злодеюки оказывается вещь, ну явно ему не принадлежащая, допытыватся начинают. Не моё нашел говорит. Проверим и проверили, а оказывается и правда нашел, а иной раз и ходить проверять далеко не надо с заявленицем у дежурки терпила топчется и вовсе не со словами благодарности в ём.
Ералаш помните, где директор о часах японских пошутил потеряных, а ребятки очистив дворик в лице одного счасливчика, нашли их. К большому удивлению директора. Вот это и потеряная вещь и её находка в чистом виде. И награда победителю соревнования от директора. Слово держать нада. А ведь мальчёнка имел право лишь на 20% от стоимости часов. Он выполнил все условия предписаные законом.
Уж как еще доступней изложить незнаю проста

[Кирилл C.]

Владение же это всего лишь основанная на законе возможность фактически обладать имуществом.

Мб все-таки держание? Или так определяется владение в контексте уголовного права?

А позвольте Вас спросить, с какого перепуга, Вам обязан нашедший обязан вернуть вещь?

Он обязан вернуть вещь либо заявить о находке в силу ч. 1 и ч. 2 ст. 227 ГК
ЗЫ RSA
Вы как-то не очень корректно говорите о том, что, если есть ссылка на ГК, то и тема из области права гражданского, а не уголовного (поправьте, елси переврал вашу мысль). Между тем ссылка на ст. 227 ГК здесь необходима для того, чтобы установить, что:
1) лицо, подобравшее телефон, не становится собственником (иначе о хищении не было бы речи);
2) существует обязанность по передаче вещи собственнику или о заявке о находке. Невыполнение этой обязанности свидетельствует (пока не доказано иное!) о том, что лицо стремится присвоить себе чужую вещь.

Вообще я прихожу к выводу о том, что здесь имеет место не 158, а 160, т.к. нашедший обязан хранить вещь до ее возврата, а такое имущество уже признается вверенным.

Не всегда. Он вправе хранить находку у себя или сдать ее в милицию или в ОМС. Так что тут, по моему, будет все-таки изъятие. Хотя хз, мб и ошибаюсь

Конкретная ситуация, ответ, на него,чем и следовало бы ограничитс

Да тут интерес (по крайней мере, для меня) не в конкретной ситуации, а в том, как этот вопрос необходимо решить с т.зр. правильно понимаемой теории уголовного права.

Так является ли присвоение найденного уголовно наказуемым деянием?

Классно - сформулировали в одно предложение весь мой первый пост! +1

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 31 March 2007 - 07:17