Сообщений в теме: 307

[Smertch]

что с землей не ясно только..

про "другие ФЗ" в переходных положениях убрали, значит землю оставили

зато в связи с рисками пока существующего следования долгосрочной аренды будут изменяться договоры купли-продажи, побольше будет дью дила, побольше риска

опасаюсь, как бы сейчас наши деятели из ВАС не сказали, что аренда при смене собственника больше не сохраняется

[grin095]

что с землей не ясно только..

про "другие ФЗ" в переходных положениях убрали, значит землю оставили

зато в связи с рисками пока существующего следования долгосрочной аренды будут изменяться договоры купли-продажи, побольше будет дью дила, побольше риска

опасаюсь, как бы сейчас наши деятели из ВАС не сказали, что аренда при смене собственника больше не сохраняется

Да, я конечно понимаю, что это возможно. я имею в виду про

И я не удивлюсь, если через некоторое время мы увидим ПП ВАС, в котором будет написано, что, если приобретатель не знал об аренде, то "исходя из общеправового принципа..." (цитата из ПП №10 о залоге), для нового собственника аренда будет необязательна (мало ли что там в 617-ой написано).

но это же пока гипотетически Или есть инсайд из ВАС?
Что касается земли, смущает и это

6. Впредь до приведения законодательных и иных нормативных правовых актов, действующих на территории Российской Федерации, в соответствие с положениями Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) законодательные и иные нормативные правовые акты Российской Федерации, а также акты законодательства Союза ССР, действующие на территории Российской Федерации в пределах и в порядке, которые предусмотрены законодательством Российской Федерации, применяются постольку, поскольку они не противоречат положениям Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона).

И это

п1. 8.1. В случаях, предусмотренных законом, права, закрепляющие принадлежность объекта гражданских прав определенному лицу, ограничения таких прав и обременения имущества (права на имущество) подлежат государственной регистрации.

То есть как бы земельный кодекс никто не отменял, а вот противоречит ли он ГК?

[Smertch]

grin095, в ст.8.1 не сказано, что ничего, кроме прав, не подлежит регистрации, опять же, ст.164 ГК никто не менял и не отменял

этак вы и ДДУ предложите не регистрировать

Или есть инсайд из ВАС?

по второй ссылке в обсуждении есть намек

[Feanor]

опасаюсь, как бы сейчас наши деятели из ВАС не сказали, что аренда при смене собственника больше не сохраняется

Как вариант, можно переложить риски на арендатора при невнесении записи о долгосрочной аренде в ЕГРП. Мне этот путь кажется наиболее приемлемым.

[Smertch]

опасаюсь, как бы сейчас наши деятели из ВАС не сказали, что аренда при смене собственника больше не сохраняется

Как вариант, можно переложить риски на арендатора при невнесении записи о долгосрочной аренде в ЕГРП. Мне этот путь кажется наиболее приемлемым.

это можно бы было делать, если бы у арендатора был выбор - регистрировать или нет, а его что сейчас нет (обязательна регистрация), что в будущем не предполагается (нет регистрации)

Тут уже не риск.

[Feanor]

это можно бы было делать, если бы у арендатора был выбор - регистрировать или нет, а его что сейчас нет (обязательна регистрация), что в будущем не предполагается (нет регистрации)

Тут уже не риск.

Почему не предполагается? Обременение подлежит регистрации. П. 1 ст. 4 ФЗ "О регистрации прав на недвижимое имущество" + ст. 8.1. ГК в ред. принятого закона. Правда в том же законе о регистрации сказано, что регистрация обременения осуществляется посредством регистрации договора аренды, нужно править. Интересны последствия отсутствия регистрации обременения при заключенном договоре.

[SvetlanaZh]

опасаюсь, как бы сейчас наши деятели из ВАС не сказали, что аренда при смене собственника больше не сохраняется

Как вариант, можно переложить риски на арендатора при невнесении записи о долгосрочной аренде в ЕГРП. Мне этот путь кажется наиболее приемлемым.

Так если договор ареды регистрироваться не будет, то о какой записи в ЕГРП мы говорим?

[Feanor]

SvetlanaZh,
«Статья 8¹. Государственная регистрация прав на имущество
1. В случаях, предусмотренных законом, права, закрепляющие принадлежность объекта гражданских прав определенному лицу, ограничения таких прав и обременения имущества (права на имущество) подлежат государственной регистрации".
Обременение права на имущество.
"2. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают, изменяются и прекращаются с момента внесения соответствующей записи в государственный реестр, если иное не установлено законом"
Норма п. 2 к обременению не подходит, на мой взгляд. Поэтому мне и интересно, какое последствие будет в случае невнесения информации о нем. Либо перекладывать риск на арендатора (а у арендатора будет возможность потребовать возмещения убытков со старого собственника при продаже). Либо введут нотариальную форму для договора аренды, и заявление в регистрирующий орган обяжут подавать нотариуса (что для нас, например, неудобно по ряду причин - большое количество сложных многостраничных договоров, я не представляю, как в них нотариус будет разбираться). Либо толковать обременение как обязательственное право арендатора на имущество и считать, что возникнет оно с момента внесения сведений в ЕГРП (но это уже явно бред).

Сообщение отредактировал Feanor: 09 January 2013 - 13:34

[Smertch]

Feanor, и каким законом это предусмотрено?

[Ludmila]

Имхо хорошо что регистрацию убрали, что с землей не ясно только..

И с ипотекой.

[Feanor]

Feanor, и каким законом это предусмотрено?

посмотрите мое сообщение № 31.

[felony]

Запись в реестр вносится при наличии заявлений об этом всех лиц, совершивших сделку. Если сделка совершена в нотариальной форме, запись в реестр вносится по заявлению любой стороны сделки через нотариуса.

Как минимум туже аренду регистрировать надо будет идти обоим сторонам.

[Smertch]

Имхо хорошо что регистрацию убрали, что с землей не ясно только..

И с ипотекой.

с ипотекой ничего не изменилось

Feanor, и каким законом это предусмотрено?

посмотрите мое сообщение № 31.

ст.26 закона о регистрации: аренда как обременение регистрируется путем регистрации договора аренды
правила о регистрации договора аренды не применяются => аренда как обременение не регистрируется

Запись в реестр вносится при наличии заявлений об этом всех лиц, совершивших сделку. Если сделка совершена в нотариальной форме, запись в реестр вносится по заявлению любой стороны сделки через нотариуса.

Как минимум туже аренду регистрировать надо будет идти обоим сторонам.

аренда больше не подлежит госрегистрации

[Stone]

Smertch,
Александр, а тезисно в чем Вы видите "ужасность" отмены регистрации договора аренды (обременения)?
Переход исключительно в личные отношения между сторонами аренды?

[Smertch]

Smertch,
Александр, а тезисно в чем Вы видите "ужасность" отмены регистрации договора аренды (обременения)?
Переход исключительно в личные отношения между сторонами аренды?

Нет, не в этом (то есть я считаю, что смена вещной парадигмы аренды на обязательственную является колоссальным шагом назад, который не компенсируется появлением новых вещных прав, но сейчас дело не в этом), а в том, что сугубо личная концепция аренды как раз не закрепляется в законе и все вещные ее характеристики пока что живут и здравствуют, а публичность аренды при этом изживается. Таким образом мы получаем вещное право, не обеспеченное публичностью.

[Stone]

Smertch,
А если редакция 617 ГК РФ будет изменена, претензии сохранятся?

Smertch,

а в том, что сугубо личная концепция аренды как раз не закрепляется в законе и все вещные ее характеристики пока что живут и здравствуют, а публичность аренды при этом изживается. Таким образом мы получаем вещное право, не обеспеченное публичностью.

Я правильно Вас понял, что если раньше новый собственник предмета аренды не мог винить никого, кроме себя, что приобрел НИ с арендатором, тогда как предлагается крайним сделать арендатора - без какой-либо возможности этого избежать?

[Smertch]

Smertch,
А если редакция 617 ГК РФ будет изменена, претензии сохранятся?

да, там дело не в одной 617-ой - нужно всю главу переписывать

Я правильно Вас понял, что если раньше новый собственник предмета аренды не мог винить никого, кроме себя, что приобрел НИ с арендатором, тогда как предлагается крайним сделать арендатора - без какой-либо возможности этого избежать?

ну, собственно говоря, это как раз и есть личный вариант аренды
другое дело, что:
1) его пока что не вводят,
2) даже при его введении что делать с теми договорами, при заключении которых до внесения изменений арендаторы, так-то, полагали, что у них все сохраняется?

[Stone]

Smertch


1) его пока что не вводят

Тогда чем еще объяснить отмену регистрацию договора аренды. Ведь, имхо, очевидно, что отмена гос.регистрации с сохранением 617 ГК просто бомба.

упс....пардон: забыл, что регистрация аренды, как обременения вроде остается

Сообщение отредактировал Stone: 09 January 2013 - 16:14

[grin095]

Stone Если следрвание оставить это конечно будет перебор. Тогда я соглушесь, что убрать регистрацию и оставить признаки вещного права у аренды это... ну в общем в приличном обществе не говорят такими словами.
Поэтому выше мы обсудили возможный выход разъяснения ВАС о том, что на самом деле 617 статьи не одним словом не говорит о праве следования и это обсуждалось на закон.ру.
Только вот не надо спорить с ВАС раньше времени подождем позицию и обоснование.
Smertch Тут как бы в ответ на землю. Просто у Людмилы свои приоритеты, а у меня свои
с ДДУ ничего не случится как раз потому, что про иные федеральные законы убрали.
И с ипотекой. Но регистрация аренды земельного участка это тоже "иные федеральные законы". С другой стороны, ст. 26 ЗК по дурацки говорит только о договорах, не подлежащих государственной регистрации

[Smertch]

Smertch


1) его пока что не вводят

Тогда чем еще объяснить отмену регистрацию договора аренды. Ведь, имхо, очевидно, что отмена гос.регистрации с сохранением 617 ГК просто бомба.

см вторую из приведенных в моем сообщении №24 ссылок

упс....пардон: забыл, что регистрация аренды, как обременения вроде остается

да блин, с чего вы это взяли? см. сообщение №38

Stone Если следрвание оставить это конечно будет перебор. Тогда я соглушесь, что убрать регистрацию и оставить признаки вещного права у аренды это... ну в общем в приличном обществе не говорят такими словами.
Поэтому выше мы обсудили возможный выход разъяснения ВАС о том, что на самом деле 617 статьи не одним словом не говорит о праве следования и это обсуждалось на закон.ру.
Только вот не надо спорить с ВАС раньше времени подождем позицию и обоснование.
Smertch Тут как бы в ответ на землю. Просто у Людмилы свои приоритеты, а у меня свои
с ДДУ ничего не случится как раз потому, что про иные федеральные законы убрали.
И с ипотекой. Но регистрация аренды земельного участка это тоже "иные федеральные законы". С другой стороны, ст. 26 ЗК по дурацки говорит только о договорах, не подлежащих государственной регистрации

да, в результате небольшого просветления убрали иные федеральные законы и как следствие были спасены регистрация ДДУ, ипотеки и аренды земли... вроде, всё, больше нигде правил о регистрации договоров не содержалось

[SvetlanaZh]

Да, слона-то я и не заметил... Обременение есть, но только в первом пункте. С отменой регистрации договора аренды чем будет регулироваться - непонятно.. Будем ждать изменений в закон о регистрации недвижимого..

Smertch 1) его пока что не вводят Тогда чем еще объяснить отмену регистрацию договора аренды. Ведь, имхо, очевидно, что отмена гос.регистрации с сохранением 617 ГК просто бомба. упс....пардон: забыл, что регистрация аренды, как обременения вроде остается

Только если остается как обременения такое нововведение имеет смысл, иначе - полный абзац!

Да, кстати.. Для сравнения кому интересно: как планировали и как решили

В редакции проекта, Проект № 47538-6 (во втором чтении)
Статья 8.1. Государственная регистрация прав на имущество
2. Если основанием возникновения, изменения или прекращения права на имущество является сделка, право возникает, изменяется или прекращается с момента внесения соответствующей записи в государственный реестр, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Если иное не установлено законом, в случаях, когда хотя бы одной из сторон сделки является гражданин, такая сделка, влекущая возникновение, изменение или прекращение прав, которые подлежат государственной регистрации, должна быть нотариально удостоверена.
Запись в государственный реестр вносится при наличии заявлений об этом всех лиц, совершивших сделку, если иное не установлено законом. Если сделка совершена в нотариальной форме, запись в государственный реестр может быть внесена по заявлению любой стороны сделки через нотариуса.
Принято
Статья 8.1. Государственная регистрация прав на имущество
2. Права на имущество, подлежащие государственной регистрации, возникают, изменяются и прекращаются с момента внесения соответствующей записи в государственный реестр, если иное не установлено законом.

Сообщение отредактировал SvetlanaZh: 09 January 2013 - 17:59

[Stone]

Smertch,
Да, вынужден признать, что был не прав: из новой редакции ст.8.1 регистрация аренды как обременения не следует, имхо.

[SvetlanaZh]

Smertch,
Да, вынужден признать, что был не прав: из новой редакции ст.8.1 регистрация аренды как обременения не следует, имхо.

Может все-таки в закон о регистрации недвижимого это внесут? Ну совсем нелогично убирать аренду из ЕГРП!
Это ж мы все потом громко скажем, как ТС: как жить дальше будем?

[Smertch]

Ну совсем нелогично убирать аренду из ЕГРП!
Это ж мы все потом громко скажем, как ТС: как жить дальше будем?

в контексте того, что хотят сделать с арендой - вполне логично,
только во-первых, то, что хотят сделать, делать не нужно
а во-вторых, делают криво

[Zaynutdinov Artur]

в контексте того, что хотят сделать с арендой - вполне логично,
только во-первых, то, что хотят сделать, делать не нужно
а во-вторых, делают криво

А что хотят сделать с арендой? Это относительно права застройки?