Сообщений в теме: 104

[хисс]

абонент должен заключить договор купли-продажи товара т.е. воды а не водоснабжения

приплыли.... А ничего, что по ГК договор водоснабжения - это подвид договора энергоснабжения, который, в свою очередь, является подвидом договора поставки, являющегося разновидностью договора купли-продажи?

[EllenaV]

У меня такой же вопрос. Являемся организацией, в собственности которой водопровод и канализация, присоединенные к коммунальным сетям. Раньше по договорам поставляли воду и осуществляли прием сточных вод от субабонентов, присоединенных к нам. Цена была как у Водоканала. С 01.01.2013г. к нам обратился Водоканал, сказал, что мы не можем это делать и можем только осуществлять передачу.

[хисс]

У меня такой же вопрос. Являемся организацией, в собственности которой водопровод и канализация, присоединенные к коммунальным сетям. Раньше по договорам поставляли воду и осуществляли прием сточных вод от субабонентов, присоединенных к нам. Цена была как у Водоканала. С 01.01.2013г. к нам обратился Водоканал, сказал, что мы не можем это делать и можем только осуществлять передачу.

по 416-ФЗ это так, только не пойму смысла телодвижений водоканала. По деньгам они скорее проиграют - им придется еще Вам за транспортировку воды и стоков платить. А так - ну что ж, обращайтесь в соответствующий орган за тарифами на транспортировку...

[EllenaV]

Хисс, а 416 ФЗ он вступил в силу с 01.01.2013г. В п.5 ст.1 указано, что К отношениям, связанным с предоставлением коммунальных услуг по горячему водоснабжению, холодному водоснабжению, водоотведению, с оплатой таких услуг, положения настоящего Федерального закона применяются в части, не урегулированной другими федеральными законами.

А какие другие ФЗ регулируют водоснабжение и водоотведение?

И получается как тогда применяются Правила пользования системами коммунального водоснабжения и канализации, утвержденные постановлением Правительства РФ № 167 от 12.02.99? Ведь там нет транспортирующих организаций, а есть абоненты и субабоненты. Получается по ФЗ 416 договор водоснабжения и водоотведения только с Водоканалом. А по ППРФ №167 может быть и с аобонентом.

[Serdgio2006]

где он четко говорит о том, что договор заключен.

заключен договор водоснабжения и водоотведения

- глупый договор. Абонент не производитель и не утилизатор

теоретически Вы правы

- наконец то вы признали это

На практике же ТС не светит ничего

- это ваше сугубо личное мнение. Если ТС будет следовать вашей теории и логики то завтра с него снимут штаны и он не заметит

на НО за водоотведение

- нет пункта в договоре, отдыхайте робяты! вы мне воду продавали? на каком основании вы с меня брали денюжку? дак у кого НО? у абонента или у субчика? субчик надлежащим образом заплатил за энту саму воду, но не тому кому пологалось, а вот Абонент явно поимел субчика в связи с его неграмотностью или ввел в заблуждение.

А ничего, что по ГК договор водоснабжения - это подвид договора энергоснабжения

- купив товар продаем его. в данном случае у абонента не видится в договоре ни слова сочетания купли-продажи как в договоре на электроснабжение, ни какого либо коммерческого интереса т.е. оговаривания стоимости товара как таковых тарифов установленных исполнительным органов в принципе присутствовать не должно во взаимоотношениях двух субъектов, либо закладывается тариф плюс коммерческий интерес или оговаривается что абонент в данных взаимоотношениях является "меценатом" и обязуется следить за техническим состоянием субабонента, поставкой воды по стоимости ниже установленного тарифа и утилизацией отходов субабонента за свой счет. Ну что тут скажешь - субабонент в данном случае оказался круче и изворотлевее, сложив половину своих расходов и обязательств на абонента и при этом выйдет сухим из воды. Самое главное найти сейчас верный ход. Но всетаки ТС чегото молчит про зеленку на сети.

который, в свою очередь, является подвидом договора поставки

- вполне мог бы с вами согласиться если вы докажете что розовое это чуть красное

С 01.01.2013г. к нам обратился Водоканал, сказал, что мы не можем это делать и можем только осуществлять передачу.

- вот вам и подтверждение моих слов

им придется еще Вам за транспортировку воды и стоков платить

- да вы видать юрист еще тот. с чего это водоканал то будет платить абоненту за транспортировку? За транзит платит субабонент, потому как к нему бежит водичка по чужим трубам, а не от абонента к водоканалу.

обращайтесь в соответствующий орган за тарифами на транспортировку.

- еще раз вам пытаюсь объяснить, в договорные отношения двух хозяйствующих субъектов ни кто не имеет права вмешиваться для того они и договорные. ни о каком тарифе идти речь не может

[EllenaV]

[url=""%20style="color:%20rgb(50,%20133,%20134);%20text-decoration:%20none;"]Serdgio2006[/url],



Договор на транспортировку по ФЗ 416 заключает Водоканал и транспортирующая организация, и платит на транспортировку Водоканал по утвержденным тарифам. Ст.16, 17, 31 ФЗ 416.

[Serdgio2006]

у водоканала свои сети вот он и берет за транспортировку по своим сетям. в вашем случае сети ваши, а не водоканала и прибыль от использования ваших сетей получаете вы как собственник а не водоканал который совершенно не имеет ни какого отношения к частной собственности

и платит на транспортировку Водоканал по утвержденным тарифам

- вы не правильно выразились, не платит а получает за транспортировку. Энто все равно что вы сядете в такси и таксист будет вам платить деньги. Смешно?

[EllenaV]

П.5 ст.12 Организации, эксплуатирующие отдельные объекты централизованной системы холодного водоснабжения и (или) водоотведения, обязаны заключить с гарантирующей организацией, определенной в отношении такой централизованной системы холодного водоснабжения и (или) водоотведения, договор по водоподготовке, по транспортировке воды и (или) договор по транспортировке сточных вод, по очистке сточных вод, а также иные договоры, необходимые для обеспечения холодного водоснабжения и (или) водоотведения. Гарантирующая организация обязана оплачивать указанные услуги по тарифам в сфере холодного водоснабжения и водоотведения.

За транспортировку воды по моим сетям мне должен платить Водоканал согласно ст.12,16,17. Конечно в случае если у Водоканала заключены договора водоснабжения и водоотведения с абонентами, которые присоединены к моим сетям, а мои сети к коммунальным. А абоненты платят Водоканалу за воду по тарифам. В расчет тарифов Водоканала входят расходы на транспортировку по сетям других организаций.

[Serdgio2006]

Организации, эксплуатирующие

- вникните. т.е. здесь идет речь не о собственнике централизованной системы, а именно о эксплуатирующей т.е. арендаторе в лучшем случае

Гарантирующая организация обязана оплачивать

- правильно. если эта гарантирующая организация гонит воду не по своим сетям, то она и оплачивает услуги по транспортировке собственнику этих центральных сетей, но при этом закладывает эти услуги в свой тариф поскольку гарантирующая организация является МУП то и тарифы к ним прилипают как нельзя к стати.

В расчет тарифов Водоканала входят расходы на транспортировку по сетям других организаций

- вы себе можете представить эту ситуацию? Допустим у вас рвануло трубу, вы купили новую за 10 тыр воткнули ее заплатили сварщику и т.д. через неделю рвануло перед этой трубой и т.д. Кому вы предъявите свои затраты? Водоканалу? Или он должен заложить ваши смененные трубы в тариф? За транспортировку по вашим трубам груза (воды) платит покупатель т.е. субчик и платит он вам как собственнику трубы а за воду как уж в договоре обговорите

EllenaV, - не завидую тому таксисту к которому вы сядете и по окончанию поездки потребуете с него штуку

Сообщение отредактировал Serdgio2006: 23 April 2013 - 16:13

[EllenaV]

Организации эксплуатирующие... - могут быть и собственники и арендаторы.

Собственник сетей утверждает тариф на транспортировку воды и стоков. В этот тариф входят все затраты этого собственника на эти сети. По этому тарифу платит Водоканал собственнику. Затраты Водоканала на транспортировку входят в тариф Водоканала на воду.

[Serdgio2006]

EllenaV, - теперь прочитайте что написали. вникните в свои слова и скажите в чем я не прав

[хисс]

Хисс, а 416 ФЗ он вступил в силу с 01.01.2013г. В п.5 ст.1 указано, что К отношениям, связанным с предоставлением коммунальных услуг по горячему водоснабжению, холодному водоснабжению, водоотведению, с оплатой таких услуг, положения настоящего Федерального закона применяются в части, не урегулированной другими федеральными законами.

А какие другие ФЗ регулируют водоснабжение и водоотведение?

И получается как тогда применяются Правила пользования системами коммунального водоснабжения и канализации, утвержденные постановлением Правительства РФ № 167 от 12.02.99? Ведь там нет транспортирующих организаций, а есть абоненты и субабоненты. Получается по ФЗ 416 договор водоснабжения и водоотведения только с Водоканалом. А по ППРФ №167 может быть и с аобонентом.

Я уже писал выше - 416 сейчас фактически не рабочий закон ввиду отсутствия кучи подзаконных актов, необходимых для его реализации. Правила 167 - пока ориентируйтесь на них и иные НПА, которые действуют и не отменены. Пока, насколько я знаю, все водоканалы и абоненты в тяжких раздумьях - вроде и закон есть, вступивший в силу с этого года, а как по нему работать - неизвестно....

[Serdgio2006]

водоканал в свою очередь так же может быть и гарантирующей организацией еслив у него есть свой водозабор и водный объект т.е. в данном случае транспортировка по сетям водоканала снижается потому как минуется один посредник транспортирующая организация т.е. минус штат этого потенциального посредника и минус комерческий интерес этого посредника - тариф снижается, но это все в пределах гос организаций

[EllenaV]

[url=""%20style="color:%20rgb(50,%20133,%20134);%20text-decoration:%20none;"]Serdgio2006[/url]

В том что, Вы не согласны с тем, что в расчет тарифов Водоканала входят расходы на транспортировку по сетям других организаций. А так оно и получается - это расходы равны тарифам на транспортировку других организаций.

Спасибо, хисс! Получается, что пока не известно как быть.

[Serdgio2006]

это расходы равны тарифам на транспортировку других организаций.

- снова вы о своем. есть центральные сети, есть частные сети - разницу улавливаете? Центральная сеть опутает весь город, рассчитать тариф гораздо проще у одного собственника, если брать во внимание все частные сети один заявит тариф за куб воды 50 руб другой тысячу, через год все изменится потому как в договоре обговорено "не чаще одного раза в год изменение цены договора" и все вся контора водоканала на ушах все в панике кому чего считать кому чего предъявлять и самое главное когда предъявлять. так что в тариф по транспортировке входят только центральные сети, про частные сети там ни слова нет и не может быть что вы сами и подтвердили

[EllenaV]

Собственник частных сетей не может просто так установить тариф, тариф устанавливает РСТ. Тариф устанавливается как для собтсвенников центральных сетей, так и частных.Поэтому Водоканал учитывает все затраты, чтобы довести воду до всех абонентов.

Такая же ситуация и по электричеству и по теплоснабжению.

[Serdgio2006]

исходя из вашей логике следует у соседа жигули, у меня мерседес, сосед занимается извозом и я занимаюсь извозом, сосед за жигули берет 50 руб за 10 км и мне придется брать 50 руб за 10 км, но вы не учли ни комфорта ни стоимости самого авто

Тариф устанавливается как для собтсвенников центральных сетей, так и частных.

- ну вы насмешили. тариф на воду да согласен потому как в случае если абонент не перепродает вам воду а только предоставляет услугу по транспортировке, то стоимость воды единая, но транспортировка по частным сетям это рыночные отношения и договорные цены.

[EllenaV]

[url=""%20style="color:%20rgb(50,%20133,%20134);%20text-decoration:%20none;"]Serdgio2006[/url]

это абсолютно разные вещи. Водоснабжение - это регулируемая деятельность. Поэтому и тарифы.
По вашей логике, монополистов ничто не должно урезать и везде должна быть конкуренция.

[Serdgio2006]

Тариф устанавливается как для собтсвенников центральных сетей, так и частных

- у одного частника, собственника этих сетей, 20 метров собственности соответственно затраты тьфу, а у другога пят км и затраты на это содержание возрастают в разы - так что за проток по 20 метрам трубы и за проток по 5 км трубы брать едино 50 руб за куб?

[Zmeyka]

EllenaV,хисс, сложно обсуждать практические вещи с чистым читателем теории, да еще и плохо систематизировавшим знания.
Serdgio2006 , понимаете Вы СОВЕРШЕННО не разбираетесь в вопросах, которые ПЫТАЕТЕСЬ обсуждать, чем еще больше запутываете ситуацию.

- наконец то вы признали это

вот примерно так же Вы выдергиваете контекст из закона и из реалий. Я говорила совершенно не о том, к чему Вы прилепили мои слова.

тариф устанавливает РСТ

обратитесь к ним. Но в любом случае если у Вашего субчика нет прямого договора с Водоканалом, то Вы впрве получать возмещение своих затрат как минимум за то, что Вы вынуждены за субчика платить Водоканалу.

Serdgio2006 , тариф на транспортировку устанавливается индивидуально

[Serdgio2006]

монополистов

везде должна быть конкуренция

к этому мы и шли. чем больше конкуренция тем ниже цены.

Serdgio2006, тариф на транспортировку устанавливается индивидуально

- а я о чем все это время говорю? договорные отношения!

то Вы впрве получать возмещение своих затрат как минимум за то, что Вы вынуждены за субчика платить Водоканалу

- ни кто не отрицает этого, но это только в случае если этот пункт прописан в договоре в противном случае это упушение ваше и оплачиваете все затраты за субчика вы как меценат

[EllenaV]

Zmeyka, вот и вопрос как возмещение за воду и стоки получить с этого субчика. Понятно, что требовать сейчас с него компенсации эксплуатации сетей мы не вправе. Один выход точно вижу, это через суд потребовать неосновательного обогащения. А без суда как?

[Serdgio2006]

через суд потребовать неосновательного обогащения

- а в суд вы с чем придете? с этим договором в котором обязуетесь за субчика подчищать и убирать?

вот и вопрос

- перезаключить договор на новых условиях

Сообщение отредактировал Serdgio2006: 23 April 2013 - 17:13

[Zmeyka]

в противном случае это упушение ваше и оплачиваете все затраты за субчика вы как меценат

ст.215.1 УК
и гл.60 ГК
Serdgio2006 , Вы себе этим бредом статус зарабатываете что ли?????

[хисс]

На откровенную бредятину и уже личные оскорбления отдельных индивидуумов, на практике, видимо, знающих о водоснабжении и водоотведении только то, что из крана льется вода, а в канализацию смываются стоки, и вроде бы это стоит денег, и отвечать не особо хотелось бы, но на особенных перлах, пожалуй, остановлюсь....


купив товар продаем его. в данном случае у абонента не видится в договоре ни слова сочетания купли-продажи как в договоре на электроснабжение, ни какого либо коммерческого интереса т.е. оговаривания стоимости товара как таковых тарифов установленных исполнительным органов в принципе присутствовать не должно во взаимоотношениях двух субъектов, (с)

очевидно, ГК, а именно - гл. 30 - купля-продажа, параграф 6 "энергоснабжение", Вы скурили, а с особой жестокостью скурили ст. 548 ГК.
повторюсь, водоснабжение и водоотведение в части ценообразования - деятельность ПОЛНОСТЬЮ регулируемая. Пусть даже у одного хоз. субъекта есть одна скважина, и одна труба, по которой он отпускает другому хоть жалкие куб-два воды в год - он не имеет права продавать их по договорной цене, он должен обратиться в соответствующий орган за тарифом, пройти процедуру его утверждения и тд. Это касается любой стадии процесса водоснабжения и водоотведения. Нормативная база? ст 31 закона 416, ранее действовавший 210-ФЗ, достаточно? если нет, попробуйте отпустить куб водички, будучи водоснабжающей организацией, по свободной цене, и посмотрим, что с Вами сделает ФАС и куча других органов.

насчет Вашего "тот еще юрист" - оставим это на Вашей совести. Как бы то ни было, я девятый год работаю в юридической службе именно водоканала, и исхожу из существующих правовых реалий в этой сфере. А все, что сказано Вами - бессвязный поток сознания, далекий от рассматриваемого вопроса, да и от юриспруденции вообще местами. Причем Ваши высказывания противоречат друг другу через раз.

Я не склонен дискутировать об очевидном - мы не на семинаре в вузе. Тут достаточно юристов, имеющих отношение если не к водоснабжению, то, к примеру, к энергетике и смежным отраслям - может, кто и выскажется?