Сообщений в теме: 2364

[звезда1812]

Не понимаю, почему такие пессимистичные отзывы. Не вижу ничего плохого в этом Постановлении. Мало того, те лица, кто уже уволен и чьи дела рассматриваются в настоящее время в суде первой или апелляционной инстанций выиграют, если их преступления не относятся к тяжким или особо тяжким. Просто теперь надо доказать (характеристиками, грамотами, свидетельскими показаниями, ходатайствами), что работник не представляет опасность для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних.
Выиграл и тот, кто уже давно уволен за судимость или уголовное преследование за деяние, которое уже перестало быть преступлением.
Безусловно выиграли и те, кто обращался в КС.
Выиграли и те, кто был уволен по п. 13 ст. 83 как привлекающийся к уголовному преследованию.

Безусловно ничего не получают от Постановления те, кто имеет судимость.
Да, Постановление дипломатичное, но это лучше чем ничего. По делам, которые в дланный момент веду я, мои подзащитные довольны. Мы везде проиграли первую инстанцию. Везде, кроме А. Гумерова и еще одного человека, дела находятся в суде апелляционной инстанции. И мы ждем победы благодаря данному Постановлению.

Уважаемые юристы! Вынесено следующее апелляционное определение. Прошу совета: 1. подавать заявление в СОЮ о пересмотре по вновь открывшимся обстоятельствам п.1 ч.3 ст.392 ГПК РФ, т.к. по п.3. ч. 4 ст. 392 ГПК откажут или все-таки кассационную жалобу? Срок пока не пропущен. Спасибо.

Вы не можете обжаловать по вновь открывшимся обстоятельствам. Только кассацию. Если добъетесь пересмотра дела - выиграете

Сообщение отредактировал звезда1812: 24 July 2013 - 00:24

[Crasher]

И мы вместе с Вами ждем. Надеюсь практикой Вы поделитесь.

[звезда1812]

И мы вместе с Вами ждем. Надеюсь практикой Вы поделитесь.

Конечно же поделюсь. Она будет в августе - сентябре.
Всем советую не ругать КС РФ. Постановление на сегодняшний день революционное. Это первый акт, хоть как-то прописывающий статус ранее судимых. Доселе ничего такого не было.
Относительно недовольных, скажу вот что: читайте внимательно Постановление. Ведь ясно указано, что подобные запреты не должны быть безусловными и бессрочными без учета всех обстоятельств, характеризующих как работника, так и совершенное им деяние. 90 процентов уволенных - это люди, привлекавшиеся или судимые за бытовуху (ст. 115, 116, 112, 119 УК РФ). И они то выиграли.
Таким людям я советовал бы написать кассационную жалобу, если не пропущены сроки кассации (6 месяцев) и добиваться возвращения дела на новое рассмотрение. Тогда будет успех

чтобы лучше понять постановление, не читайте 37 страниц этой лабуды. Читайте только резолютивные пункты

[Crasher]

90 процентов уволенных - это люди, привлекавшиеся или судимые за бытовуху (ст. 115, 116, 112, 119 УК РФ). И они то выиграли.

посмотрим что думают прокурорские по этому вопросу, как будет складываться судебная практика и во что выльется воля законодателя. Распускать сопли и опускать руки в любом случае не следует.

В принципе да, поскольку дела всех заявителей с довольно пестрой историей жизни подлежат пересмотру, то, вполне возможно, не так все печально и трудиться все-таки некоторые смогут и дальше.

Сообщение отредактировал Crasher: 24 July 2013 - 00:57

[звезда1812]

И еще, уважаемые участники форума. Давайте не будем хаять КС и других (Астахова и пр.) Все они сделали свое дела и, как говорится, ничего личного. Астохову и другим за это деньги платили. А уж что они там думают на самом деле - одним им известно.
Лучше давайте пообсуждаем конкретные ситуации по применению скандального закона и Постановления КС РФ

В принципе да, поскольку дела всех заявителей с довольно пестрой историей жизни подлежат пересмотру, то, вполне возможно, не так все печально и трудиться все-таки некоторые смогут и дальше.

Да большинство теперь сможет работать дальше. А прокурорские что? Кто-то должен же быть оппонентом. В этом и состязательность. В любом случае это Постановление никому автоматически никаких прав не предоставляет. Это не компетенция КС. КС можно сказать, дал официальное толкование закона. А чтобы добиться права работать (тем кто был уволен), теперь легче будет это право даказать. Раньше, например, до этого Постановления я в суде в защиту представляемых лиц даже вякнуть не мог, что, дексать, он хороший человек. имеет кучу грамот и медалей, привлекался за нетяжкое преступление, которое было совершено по неосторожности и не было связано с занимаемой должностью. Суду это было неинтересно и законом не предусматривалось. Приходилось выискавать какие-то надуманные основания для обжалования вольнения, относящиеся в основном к нарушению порядка увольнения.
Теперь же, после этого Постановления в апелляционной инстанции (дела уже там, и как правило, прошли первую инстанцию) я могу заявить: вы кого увольняете? Он же передовой учитель, применяющий интерактивные технгологии, дети за ним тянутся, коллектив по нему плачет. И я рад, что теперь многое можно изменить. Это победа

[Crasher]

прокурорские что? Кто-то должен же быть оппонентом. В этом и состязательность.

Состязательность предусмотрена Законом (в этом случае с большой буквы). Имелось ввиду при наличии этого постановления они и дальше будут чистить ряды педагогов от всех или же все-таки тоже немного сдержанней будут. С работодателями там консультироваться, например

[Данилец]

Скажите пожалуйста, так у меня есть шансы остаться на работе со статьями 116 ч.1 и ст.119 (1 год условно) шестнадцатилетней давности? Справку не предоставлял, проверки пока не было тьфу-тьфу-тфу

[звезда1812]

Скажите пожалуйста, так у меня есть шансы остаться на работе со статьями 116 ч.1 и ст.119 (1 год условно) шестнадцатилетней давности? Справку не предоставлял, проверки пока не было тьфу-тьфу-тфу

У вас стопроцентный шанс. Типичная "бытовуха" как и у большинства.

[AYDAR]

Статья 213 часть 3, какие у меня????

[Crasher]

Данилец, безоговорочно Вас увольнять по п. 13 ст. 83 ТК РФ работодатель теперь (пока действует Постановление) не обязан. Со справкой сложнее. Строго следую букве закона и НПА она требуется только с вновь принимаемых лиц.

Статья 213 часть 3, какие у меня????

если это та, которая сейчас ч. 1 ст. 213, то тоже безусловного запрета нет. Тяжесть сейчас средняя, но ситуация требует очной частной консультации с юристом.

Сообщение отредактировал Crasher: 24 July 2013 - 01:30

[звезда1812]

прокурорские что? Кто-то должен же быть оппонентом. В этом и состязательность.

Состязательность предусмотрена Законом (в этом случае с большой буквы). Имелось ввиду при наличии этого постановления они и дальше будут чистить ряды педагогов от всех или же все-таки тоже немного сдержанней будут. С работодателями там консультироваться, например

Думаю, что чистка будет и дальше. Он будет до тех пор, пока с педофилов на каких-нибудь других филов не переключатся. Но зато теперь не сможет работодатель безоговорочно уволить без мнения трудового колллектива, учета заслуг, давности, формы вины, степени опасности преступления, а также без учета других обстоятельств.
В Рострудинспекии работодателю теперь сложнее будет доказать правильность увольнения. Да и прокуроры теперь перестанут представлениями махать как бандит топором

Статья 213 часть 3, какие у меня????

Изнините, забыл, общался с Вами или нет? Если это речь идет о старой редакции, которая сейчас стала частью 1 ст. 213, то у вас тоже огромные шансы. Только вот не помню, Вас уволили или нет?

Данилец, безоговорочно Вас увольнять по п. 13 ст. 83 ТК РФ работодатель теперь (пока действует Постановление) не обязан. Со справкой сложнее. Строго следую букве закона и НПА она требуется только с вновь принимаемых лиц.

Совершенно верно, поскольку про справку сказано только в ст. 65. Применительно же к статье 331 и 351-1 ТК про справку ни слова

[AYDAR]

Здравствуйте, мы с Вами общались, Вы правы речь о 213 ч 3 2000 года.Я работаю до сих пор
, закон у нас не проявлялся до сих пор , справку нужно принести как домашнее задание на лето в августе.!!!

[звезда1812]

Есть и другая проблема. Ряд граждан опоздали, хотя их дела уже в КС РФ (одна из них с мои участием). Полагаю, что если жалобы пройдут по требованиям их допустимости, то КС по ним вынесет определение, дающее право на пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам.

Сообщение отредактировал звезда1812: 24 July 2013 - 01:53

[Crasher]

А на e-mail можно это проект?

Хотелось бы чтобы люди успели восстановиться до нового варианта закона, это скорее всего будет известно, в особенности по тем одиннадцати, кто до КС дошел, думцам.

Сообщение отредактировал Crasher: 24 July 2013 - 01:54

[AYDAR]

Данилец, безоговорочно Вас увольнять по п. 13 ст. 83 ТК РФ работодатель теперь (пока действует Постановление) не обязан. Со справкой сложнее. Строго следую букве закона и НПА она требуется только с вновь принимаемых лиц.

Статья 213 часть 3, какие у меня????

если это та, которая сейчас ч. 1 ст. 213, то тоже безусловного запрета нет. Тяжесть сейчас средняя, но ситуация требует очной частной консультации с юристом.

да Вы правы , это сейчас 213 часть 1 пункт "а", а что Вас НАСТОРАЖИВАЕТ в этом случае?

[Crasher]

Индивидуальный подход меня несколько настораживает, и работаешь и доказал, и статья не тяжкая, но можно и не допущать.

[звезда1812]

А на e-mail можно это проект?

Вот он этот проект. В прилагаемом файле

Прикрепленные файлы

•  ЗИ о внес изм о госрегистр и ТК..doc   101К   519 скачиваний

Сообщение отредактировал звезда1812: 24 July 2013 - 02:08

[звезда1812]

и работаешь и доказал, и статья не тяжкая, но можно и не допущать.

Но зато теперь такое недопущение можно и обжаловать в суде, если такое недопущение не соответствует "виду и степени тяжести совершенного преступления, сроку, прошедшему с момента его совершения, форме вины, обстоятельствам, характеризующим личность, в том числе поведению лица после совершения преступления, отношению к исполнению трудовых обязанностей, а также иным факторам, позволяющим определить,представляет ли конкретное лицо опасность для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних"

[rty]

Не понимаю, почему такие пессимистичные отзывы. Не вижу ничего плохого в этом Постановлении.

Плохо что не видите плохого. Тут ведь главное то, что КС явно показал что он не готов защищать права граждан и исполнять Конституцию РФ. Вы же говорили что все, кто обратился в КС указывали на недопустимость придания закону обратной силы. Но где в решении КС ответ на этот довод - прямой и конкретный? Стыдно, что ли прямо написать что в РФ принцип не допущения поворота к худшему не работает т.к. так хочет президент? Если есть обоснованные подозрение в возможности причинения вреда другому человеку - правоохранительные органы обязаны предпринять какие либо действия - это позитивные обязательства. Но первичны действия гражданина, а не утверждение что гражданин по определению опасен. Я вот на что заострю внимание - вот точка зрения высшего суда РФ:
Поскольку на современном этапе развития общества невозможно гарантировать надлежащее исправление лица, совершившего преступление, таким образом, чтобы исключить возможность рецидива преступлений, федеральный законодатель, минимизируя риски для жизни...
сам факт совершения которых - в силу особенностей объекта посягательства, тяжести последствий таких преступлений - свидетельствует об опасности, которую эти лица могут представлять для жизни, здоровья...

Что мешает вместо несовершеннолетних написать женщин, стариков, больных и т.д. Т.е. завтра любой гражданин, ссылаясь на точку зрения КС, что бывший уголовник бывшим не бывает, потребует убрать из своего коллектива всех граждан с уголовным прошлым? Что хулиган не сможет избить старика, женщину, тяжелобольного? Что ответит КС на заявление такого гражданина (желательно хрупкой гражданки или немощного старца)? Обяжет законодателя убрать из женских коллективов (больниц, соцслужб) всех кто совершил тяжкие и особо тяжкие преступления? А если в КС обратятся жильцы многоквартирного дома, где живёт бывший уголовник - он ведь, как и водитель или ночной сторож постоянно контактирует с детьми? Грани КС не установил а породил только неопределённость.

Я немного знаком с ЕСПЧ. В схожих ситуациях он требует от государства не голословных заявлений об общественном интересе, а конкретные доказательства необходимости ограничения прав человека. Я не вижу в постановлении ни одного материального доказательства необходимости введения такой меры. Ещё в заседании бросилось в глаза отсутствие статистики о количестве педагогических работников совершивших преступление против детей, которые имели раньше проблемы с законом. Хотя получить её властям не трудно. И судья интересовался. И при такой доказательной базе вынести такое решение. В ЕСПЧ такое решение не устоит - моё мнение. Но власти, видимо не дураки - знают что вряд ли пойдут туда с обжалованием именно этого постановления.

Между прочим, когда суд рассматривал дела педагогов в прошлом, он имел полное право применить к ним лишение права занимать должность или заниматься определённой профдеятельностью. Это входило и входит в его прямые обязанности:

Статья 47 УК РФ. Лишение права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью

3. Лишение права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью может назначаться в качестве дополнительного вида наказания и в случаях, когда оно не предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса в качестве наказания за соответствующее преступление, если с учетом характера и степени общественной опасности совершенного преступления и личности виновного суд признает невозможным сохранение за ним права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью.

Есть вступившее в законную силу решение суда, который рассмотрев всё и вся, не нашёл в деяниях человека того, что бы прийти к выводу о невозможности сохранения за работником права заниматься педагогической деятельностью даже на какой то период. Я считаю это надо использовать этот довод при пересмотре дел педагогов, работавших в данной сфере на момент вынесения приговора. Фактически имеем дело в повторном рассмотрении одного и того же дела по одним и тем же основаниям - нарушаем преюдицию. Не согласны?

[rty]

Но зато теперь такое недопущение можно и обжаловать в суде, если такое недопущение не соответствует

Я бы лучше сделал упор конец:
не предусматривая при этом необходимость учета ... факторов, позволяющих определить, представляет ли конкретное лицо опасность для жизни, здоровья и нравственности несовершеннолетних

Т.е. лучше исходить из общего принципа презумпции невиновности - должны быть реальные доказательства опасности человека для кого-то. Да и неравноправие какое то - есть подозрение в опасности жизни несовершеннолетнего - права ограничиваем, а если опасность грозит совершеннолетниму - то это его проблема - пусть подыхает. Вы с этим согласны?

[звезда1812]

В любом случае у обратившихся в КС есть три месяца на перемотр дела. Их это Постановление вполне устраивает. Обратная сила ни им, ни тем, которые не обращались в КС не нужна в данный момент. Зачем, если преступление небольшой или средней тяжести. Зачем, если преступление неосторожное (тоже максимум средней тяжести)? Если же преступление тяжкое, то обратная сила тут уже не поможет. Поскольку старый закон (причем любой) не давал право работать лицам, имеющим судимость за тяжкие и особо тяжкие преступления. Правда, новый закон еще более ужесточил требования (для лиц, имевших судимость). Но тут я, пожалуй, с КС и Госдумой согласен
Конечно же вопросы остались. Но это, полагаю, должен решить законодатель (по закону в ближайшие 6 месяцев). После принятия нового закона, возможно, появятся новые судебные решения. Но вернуть то что было понаписано, законодатель уже не вправе.
Да у некотороых, кто прошел апелляционную инстанцию, появился шанс (да он и был всегда) обратиться в ЕСПЧ.

[rty]

Обратная сила ни им, ни тем, которые не обращались в КС не нужна в данный момент.

Ну это характерно для России - людей унизили, создали кучу проблем и неудобств, заставили пройти ещё раз проверку на безопасность для детей, показали всей стране, что они бывшие уголовники, а им ничего не надо. Сжали горло, что дышать не стало возможности, чуть при отпустили, дали хлебнуть воздуха - и всё - все довольны. Тем более что результат проверки ещё неизвестен. К примеру один из 11-ти В.В.Осинцев дважды привлекался по одной и той же статье - часть первой статьи 112 «Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью» в 2004 и 2009 году. Я не уверен, что судья не истолкует это как неумение держать себя в руках (многократность) и не объявит его потенциально опасным для детей. И это только те кто дошёл до КС. Уволенных же тысячи. Но для меня очень важен принцип - раз так легко и цинично, открыто, переступили через судьбы тысяч людей и Конституцию в одном деле, то то же самое будет в другой ситуации и это может коснуться вас, ваших родных и близких и т.д. Я, лично, считаю что 100% выигрыш власти т.к. постановление читается так - всё законно и конституционно, за редким исключением. При этом само постановление абсолютно безобразное по содержанию т.к. реально не рассматривает вопрос со всех точек зрения и не отвечает на важнейшие вопросы - как будто их и нет.

Но тут я, пожалуй, с КС и Госдумой согласен

Я уже говорил - не суди и не судимым будешь. Человек должен отвечать за конкретные свои дела (в том числе и бессрочным отстранением от профессии) а не за предположения чиновников, судей да и простых граждан. Это порождает в обществе вполне определённое отношение к определённой группе людей, которая отвечает тем же. Врагов народа мы уже проходили и что за этим стоит обычно знают все - тоталитаризм. И вы разве не увидели главного - у нас нет независимого суда. КС просто спасал крайне неконституционный закон, вместо того, что бы признать его неконституционным. Когда суд начинает отождествлять себя с властью, то всё - закон заканчивается.

Но вернуть то что было понаписано, законодатель уже не вправе.

А им и не надо. Я ведь не против того, что бы вынося приговор, суд применял к человеку дополнительное наказание. Я ведь против того, что бы вот так издевались над теми, кто делом заслужил уважение к себе. Тем более а что такого внёс КС? За пол года прокуратура вычистит всех подозрительных - но как это будет в реале никто не знает - значит опять беспредел т.к. КС ничего не сказал а можно ли увольнять (если после увольнения работник может обратиться в суд для того, что бы суд мог оценить опасность работника, то как бы требование КС выполняется)? Те пойдут в суды, где будут унижаясь доказывать, что они безвредны. Т.е. то, о чём люди хотели забыть, выйдет на общее обозрение. Часть людей, конечно восстановят, а часть нет т.к. судьи люди, и многие из них могут соглашаться с тем, что любой судимый не должен подходить на пушечный выстрел к детям. Всяких там заслуженных оставят, а остальных - попросят освободить место. Но надо конечно смотреть, что будет - история только начинается.

Ну а в ЕСПЧ может каждый обратиться, после того как ему откажут в разрешении работать в выбранной им ранее сфере.

[Crasher]

Да и неравноправие какое то - есть подозрение в опасности жизни несовершеннолетнего - права ограничиваем, а если опасность грозит совершеннолетниму - то это его проблема - пусть подыхает. Вы с этим согласны?

здесь не неравноправие, а превалирование интересов, прав и свобод несовершеннолетних над всеми остальными. Остальные категории граждан, пока, по мнению законодателя, не нуждаются в дополнительной защите при занятости в различных сферах лиц имевших, имеющих и привлекавшихся. Хитрая такая конструкция.

Но по существу я с Вами согласен.

Сообщение отредактировал Crasher: 24 July 2013 - 10:20

[rty]

Остальные категории граждан, пока, по мнению законодателя, не нуждаются в дополнительной защите при занятости в различных сферах лиц имевших, имеющих и привлекавшихся.

Это ведь только домыслы, что мнение законодателя такое. Главное что прямо озвучено, что часть граждан по жизни опасны. Я считаю это недопустимым т.к. указывает на то, что состав КС заранее считает всех (без исключения - это главное. Может достойных педагогов и не много, с тяжкими судимостями - но им должны давать шанс) осужденных за тяжёлые и особо тяжёлые опасными для всех граждан. То что кое кто требует больше внимания - согласен. Но другие то просто брошены в реальной опасности. немного утрирую - но именно так написано. Я считаю, что судья не имеет право так выражаться. Представьте, что скажут, если судья СОЮ озвучит своё мнение - все кавказцы выродки и ублюдки а к нему попадёт дело кавказца? Все скажут - судья не может быть беспристрастным. Но в СОЮ судью можно заменить. А КС у нас один. Выходит что любой кто имеет судимость за тяжкие, уже не может рассчитывать на беспристрастное рассмотрение дела в КС - судьи то единогласно высказались, что они про них думают.

[Crasher]

rty, это все так. Но наверное только самые отчаянные оптимисты надеялись что Конституционный Суд единственным постановлением возьмет и восстановить социально-правовую справедливость в ее широком понимании. Я полностью жалобы не читал, но возможно и не все заявители, в т.ч. и Мурманская Дума, не так уж и хорошо проработали свои жалобы по обратной силе, презумпции невиновности несудимых, но являвшихся субъектами уголовного судопроизводства, ну и вопрос наказания или дополнительного обременения, возможно, тоже остался недостаточно раскрыт в жалобах. Ну,как я уже и говорил, возможно зря доводы в жалобах не были дополнены ст. 44 Конституции, а может наоборот - слишком широкий предмет и позволил родиться такому же широкому постановлению. Нынешнее определение не подлежит обжалованию и повторно по аналогичному поводу обратиться в КС нельзя, как я понимаю. Точнее обратиться можно, но на Постановление или Определение рассчитывать будет сложно. Но проанализировать ошибки, несколько видоизменить предмет обжалования, может даже умышленно его сузить - вполне, как мне кажется, возможно. Тогда и постановление, хотя бы в части, может быть более точным и ясным.

Лучше скажите мне - уважаемые юристы, так или иначе, в общем смысле и в частности, но положения этого закона признаны КС не соответствующими целому ряду статей Конституции. Следовательно, данные нормы не действуют, а действуют нормы Постановления? Или и то и то действует?

Сообщение отредактировал Crasher: 24 July 2013 - 13:16