Захар, жаль что не хотите здесь приевсти решение. Может приведете?
Да как же удалось выиграть. Ведь 15 летний срок нужно считать от от 1990 (собственности на землю не было) + 3 года исковой давности. Итого 1993 + 15 = 2003, т.е. по давности можно можно землю приобрести в 2008 году.
|
|
||
|
|
|
|
ПРИОБРЕТАТЕЛЬНАЯ ДАВНОСТЬ НА ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК. СТ. 234 ГК.
Автор
-IRISHA-
, 02 Oct 2002 22:46
Сообщений в теме: 348
#27
Отправлено 05 March 2003 - 18:07
Нельзя задавнить землю.
Захар, жаль что не хотите здесь привести решение. Может приведете?
Да как же удалось выиграть? Ведь 15 летний срок нужно считать от от 1990 (собственности на землю не было) + 3 года исковой давности. Итого 1993 + 15 = 2003, т.е. по давности можно землю приобрести не ранее 2008 года.
Захар, жаль что не хотите здесь привести решение. Может приведете?
Да как же удалось выиграть? Ведь 15 летний срок нужно считать от от 1990 (собственности на землю не было) + 3 года исковой давности. Итого 1993 + 15 = 2003, т.е. по давности можно землю приобрести не ранее 2008 года.
#28
-Zahar-
Отправлено 05 March 2003 - 18:47
Перед тем как обратиться с подобным иском я думал над тем, что Вы здесь написали. Но все же я пришел к мысли, что можно выиграть, и выиграл. Дело в том, что позиция, подобная Вашей, применима к имуществу, находящемуся в государственной собственности; даже можно добавить, что срок исковой давности по нему не 3 года, а 10 лет. Но когда я стал разбираться, понял, что земля-то не была государственной.
Учитывая, что ст.11 закона «О введении в действие части первой ГК РФ» распространяет ст. 234 (приобретательная давность) на правоотношения, возникшие до вступления в силу ГК РФ без каких-либо ограничений, думается решение не имеет никаких изъянов.
Р.S.
Решение я не могу отправить, т.к. у меня нет сканера. Кстати, это решение я уже зарегистрировал в РП.
Учитывая, что ст.11 закона «О введении в действие части первой ГК РФ» распространяет ст. 234 (приобретательная давность) на правоотношения, возникшие до вступления в силу ГК РФ без каких-либо ограничений, думается решение не имеет никаких изъянов.
Р.S.
Решение я не могу отправить, т.к. у меня нет сканера. Кстати, это решение я уже зарегистрировал в РП.
#29
-Гость-McAlex-
Отправлено 06 March 2003 - 18:10
<Но когда я стал разбираться, понял, что земля-то не была государственной>
А можно с этого места чуть подробнее.
Почему не государственной?
А можно с этого места чуть подробнее
.Почему не государственной?
#30
-Zahar-
Отправлено 06 March 2003 - 22:00
Вы удивлены, но это так. До 1990г. не было ни одной нормы, которая устанавливала бы государственную собственность на землю. Земля была народной , читай старую Конституцию.
, читай старую Конституцию.
#31
Отправлено 06 March 2003 - 22:46
Есть ещё доводы
1. До 1990 Вы не могли владеть землей как своей собственной, ведь земля не могла быть в собственности граждан, ст. 234 отдыхает.
2. Чтобы ссылаться на 234, у вас не должно быть законных (титульных) оснований для владения. А они были, опять таки 234 отдыхает.
ст 11 вводного, конечно, сильна, но перебивает ли она эти доводы?
1. До 1990 Вы не могли владеть землей как своей собственной, ведь земля не могла быть в собственности граждан, ст. 234 отдыхает.
2. Чтобы ссылаться на 234, у вас не должно быть законных (титульных) оснований для владения. А они были, опять таки 234 отдыхает.
ст 11 вводного, конечно, сильна, но перебивает ли она эти доводы?
#32
-Zahar-
Отправлено 06 March 2003 - 23:18
1. "Владеть как своей собственной" - они как раз и владели ей как своей собственной, а то, что не было права собственности на землю, так это же не препятствовало владеть ей как своей собственной. Земля была НАРОДНОЙ.
2. А у нас титула не было, и у многих его нет.
Земля была НАРОДНОЙ. 2. А у нас титула не было, и у многих его нет.
#34
-Zahar-
Отправлено 06 March 2003 - 23:49
stratus , что конкретно? Вот начало: http://forum.yurclub...=ST&f=13&t=5834
#36
Отправлено 07 March 2003 - 13:49
2. А у нас титула не было, и у многих его нет.
Но вы же фактически законный владелец.
Вижу 2 варианта - 1) либо вы были законными владельцами (пользователями), думаю,что именно так и есть, ибо первоначально земля была предоставлена в пользование (скорее всего под под застройку), даже если договор застройки администрация не продлила, то тогда владение было на основе закона - 271 ст ГК, или по аналигии с арендой договор продлился автоматически.
2) либо вы не были законными владельцами, (например, как если бы имущество было бесхозным или чужим), но в этом случае вы не являлись ДОБРОСОВЕСТНЫМ владельцем, как того требует ст 234.
Иначе получается, что можно взять землью в аренду (или взяли 20 назад), а теперь можно требовать, мол гоните землю в собственность?
Собственно, я планирую аналогичный процесс, поэтому и затеял спор, чтобы лучше поготовиться.
Поэтому ещё вопросы. Что это было за Постановление администрации "О предоставлении земельного участка за плату"? Чем закончилось его обжалование? Предполагает ли вариант 2 (иск о признании права собственности на основании ст. 234 ГК РФ "Преобретательная давность), что сначала, до суда нужно обязательно получить отказы от всех трех ответчиков? Письменные отказы были? Если да, то к исковому они не были приложены? Какие доводы приводили отвечики на суде?
#37
Отправлено 07 March 2003 - 14:12
Владеть как своей собственной" - они как раз и владели ей как своей собственной, а то, что не было права собственности на землю, так это же не препятствовало владеть ей как своей собственной. Земля была НАРОДНОЙ.
Да нет же. Читаем ГК от 1964 г. - была именно государственная собственность. Никакой народной собственности не существовало.
Статья 94. Государственная собственность - общее достояние советского народа
Государственная собственность - общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности. Государство является единым собственником всего государственного имущества.
--------------------------------------------------
Единый собственнник не народ - государство.
Статья 95. Объекты права государственной собственности
Земля, ее недра, воды и леса состоят в исключительной собственности государства и предоставляются только в пользование.
-----------------------------------------------------------
Государственная собственность - это не собственность народа (и соотвенно каждого гражданина), это не общая, не долевая и даже не совместная собственность граждан. Народ её мог только использовать. И то если ему соблаговолит государство такую возможность предоставить, а если нет, то и использовать нельзя, не народная это собственность - чужая, государственная.
#38
-Zahar-
Отправлено 07 March 2003 - 22:14
решение могу направить по факсу, мой рабочий номер тел. 713-88-88. Спросите Захара.
#39
Отправлено 20 March 2003 - 13:45
1. Аспада уристы.. об чём спор? Смешались в кучу люди, кони…
2. ВЫ говорите о двух разных вещах.. ч.5 ст.20 ЗК 2001 г. говорит о приватизации и только о приватизации.
3. ст.234 ГК РФ говорит о совсем другом, о узукапии.
4. Что есть приватизация и что узукапия? Приватизация –это когда собственник (публичный- муниципия, государство) отдаёт свою вещь иным субъектам. Это способ приобретения собственности –произвольный. Узукапия –способ приобретения первоначальный, т.е. когда узукапиент и ведать не ведает про существование настоящего собственника имеющейся волею судеб у него вещи.
5. Теперь что касается нашего Захара, всех тут взбаламутившего… поздравляю с выигрышем дела, но это судебная ошибка. Твои доводы не основаны на законе.
6. Ибо: нельзя приобрести по ст.234 ГК чужую вещь в собственность, зная о том, что она чужая!!! Отсутствует основание узукапии- добросовестное владение. Твоё семейство Алёшкиных не могло не знать, что пользуется чужой вещью!!! Тем более, что у их отца был титул- бессрочного пользователя!
7. Ты, Захар, говоришь, что земля до 1990 принадлежала всем и каждому, т.е. что она народная? Сие -бред.
Прежде чем такое заявлять, желательно бы приложить немножко усилий и не полениться почитать закончики. Например, ст.21 ГК 1922 г.
«Ст. 21. Земля является достоянием государства и не может быть предметом частного оборота. Владение землею допускается только на правах пользования».
Следом ст.53 «Ст. 53. Земля, недра, леса, воды, железные дороги общего пользования, их подвижной состав и летательные аппараты могут быть исключительно собственностью государства.
Затем ст.95 ГК 1964 г «Статья 95. Объекты права государственной собственности…. Земля, ее недра, воды и леса состоят в исключительной собственности государства и предоставляются только в пользование”.
8. Далее, твои Алёшкины, и их наследодатель, всё это время с 1955 г и поныне, небось, исправно платили земельный налог (это не налог с имущества!)? НУ, ну, давай, лоер, сознавайся… все ведь платят, даже дачники… так вот, внимание, вопрос- как можно платить земельный налог со своей земли? Ответ- никак! Земельный налог это арендная плата! Если ты его платишь, значит, ты признаёшь, что тот, кому ты его платишь, стоит над тобой в правовом плане, т.е. ты признаёшь, что он собственник вещи, с которой ты платишь налог. Раз платили налог государству, значит добросовестного владения уже не было!
9. Особенно мне понравился твой перл в исковом про «За время пользования домом и земельным участком, на котором расположен дом, между семьей Алешкиных и соседями исторически сложились границы земельного участка».. это вообще нонсенс… «за время пользования украденным имуществом между главарём банды и подельниками исторически сложилось пользование определёнными вещами ограбленного и убитого, на основе этого, руководствуясь ст.234 ГК уважаемый суд- просим признать за нами право собственности на те вещи, которыми мы, а не главарь, пользуемся..».
Исторически что-то складываться в отношении вещи может в двух случаях: 1) при добросовестности и со стороны соседей и со стороны Алёшкиных. 2) либо при совместном владении ничейной вещью (res nullius), но тогда нет узукапии, а есть окупация! А вы владели чужой вещью… выводы очевидны.
10. Так что, идти надо в квалификац.колегию и дрючить такую судью тупорылую.
11. хоть дело ты и выиграл… но ей-бо… подскажи номер дела, адрес суда, и адрес ближайшей прокуратуры (у неё есть ещё право надзора по ГК новому?), сам напишу жалобу… беззаконие, панимаишь..
2. ВЫ говорите о двух разных вещах.. ч.5 ст.20 ЗК 2001 г. говорит о приватизации и только о приватизации.
3. ст.234 ГК РФ говорит о совсем другом, о узукапии.
4. Что есть приватизация и что узукапия? Приватизация –это когда собственник (публичный- муниципия, государство) отдаёт свою вещь иным субъектам. Это способ приобретения собственности –произвольный. Узукапия –способ приобретения первоначальный, т.е. когда узукапиент и ведать не ведает про существование настоящего собственника имеющейся волею судеб у него вещи.
5. Теперь что касается нашего Захара, всех тут взбаламутившего… поздравляю с выигрышем дела, но это судебная ошибка. Твои доводы не основаны на законе.
6. Ибо: нельзя приобрести по ст.234 ГК чужую вещь в собственность, зная о том, что она чужая!!! Отсутствует основание узукапии- добросовестное владение. Твоё семейство Алёшкиных не могло не знать, что пользуется чужой вещью!!! Тем более, что у их отца был титул- бессрочного пользователя!
7. Ты, Захар, говоришь, что земля до 1990 принадлежала всем и каждому, т.е. что она народная? Сие -бред.
Прежде чем такое заявлять, желательно бы приложить немножко усилий и не полениться почитать закончики. Например, ст.21 ГК 1922 г.
«Ст. 21. Земля является достоянием государства и не может быть предметом частного оборота. Владение землею допускается только на правах пользования».
Следом ст.53 «Ст. 53. Земля, недра, леса, воды, железные дороги общего пользования, их подвижной состав и летательные аппараты могут быть исключительно собственностью государства.
Затем ст.95 ГК 1964 г «Статья 95. Объекты права государственной собственности…. Земля, ее недра, воды и леса состоят в исключительной собственности государства и предоставляются только в пользование”.
8. Далее, твои Алёшкины, и их наследодатель, всё это время с 1955 г и поныне, небось, исправно платили земельный налог (это не налог с имущества!)? НУ, ну, давай, лоер, сознавайся… все ведь платят, даже дачники… так вот, внимание, вопрос- как можно платить земельный налог со своей земли? Ответ- никак! Земельный налог это арендная плата! Если ты его платишь, значит, ты признаёшь, что тот, кому ты его платишь, стоит над тобой в правовом плане, т.е. ты признаёшь, что он собственник вещи, с которой ты платишь налог. Раз платили налог государству, значит добросовестного владения уже не было!
9. Особенно мне понравился твой перл в исковом про «За время пользования домом и земельным участком, на котором расположен дом, между семьей Алешкиных и соседями исторически сложились границы земельного участка».. это вообще нонсенс… «за время пользования украденным имуществом между главарём банды и подельниками исторически сложилось пользование определёнными вещами ограбленного и убитого, на основе этого, руководствуясь ст.234 ГК уважаемый суд- просим признать за нами право собственности на те вещи, которыми мы, а не главарь, пользуемся..».
Исторически что-то складываться в отношении вещи может в двух случаях: 1) при добросовестности и со стороны соседей и со стороны Алёшкиных. 2) либо при совместном владении ничейной вещью (res nullius), но тогда нет узукапии, а есть окупация! А вы владели чужой вещью… выводы очевидны.
10. Так что, идти надо в квалификац.колегию и дрючить такую судью тупорылую.
11. хоть дело ты и выиграл… но ей-бо… подскажи номер дела, адрес суда, и адрес ближайшей прокуратуры (у неё есть ещё право надзора по ГК новому?), сам напишу жалобу… беззаконие, панимаишь..
#41
-Chiko-
Отправлено 21 March 2003 - 10:50
Да че кипятитись, бабла скинули - и все. Решение АБСОЛЮТНО незаконное.AlexL - согласен с каждым словом.
#42
-Chiko-
Отправлено 21 March 2003 - 10:53
Zahar
Ладно щеки надувать! Я никогда не хвастаюсь, если процесс ТАК выиграл.
2 all
Гарри Поттера 2 смотрели? Там был такой, Златопуст Локонс, мне чем-то вся эта ситуация как раз его напоминает.
Перед тем как обратиться с подобным иском я думал над тем, что Вы здесь написали. Но все же я пришел к мысли, что можно выиграть, и выиграл.
Ладно щеки надувать! Я никогда не хвастаюсь, если процесс ТАК выиграл.
2 all
Гарри Поттера 2 смотрели? Там был такой, Златопуст Локонс, мне чем-то вся эта ситуация как раз его напоминает.
#43
-stratus-
Отправлено 21 March 2003 - 16:25
??????????????????????????????????????????????????Земельный налог это арендная плата!
#44
Отправлено 21 March 2003 - 16:59
AlexL!
Я вообще только хотел обсудить выигранное дело и основания, с целью повторить. И мне не важно какая из двух вещей приведет к успеху. И при чем здесь узукапия? Нет там такого слова.
Не было титула - читай внимательно. Захару удалось убедить судью, что земля не чужая, а общенародная. Владение добросовестное, оно было бы недобсросовестным, если бы владельцы тайно от собственника, зная собственника, без его ведома, не ставя его в известность, завладели землей. Но собстееник не только им известен, он осведомоен, что они владеют его землей. В чём недобросовестность? Все открыто, често и добросовестно.
Дык, зачем передергивать, в условиях того времени, пользование и было оборотом. Его можно было продавать, именно так, договор к-п, даже не переуступки прав.
Ну сказал - так сказал - "Земельный налог это арендная плата". Собственники не платят налога на недвижимость?
А окупация это что? Они выгнали собственника? Тайно овладели? Нет никакой окупации.
2. ВЫ говорите о двух разных вещах.. ч.5 ст.20 ЗК 2001 г. говорит о приватизации и только о приватизации.
3. ст.234 ГК РФ говорит о совсем другом, о узукапии.
Я вообще только хотел обсудить выигранное дело и основания, с целью повторить. И мне не важно какая из двух вещей приведет к успеху. И при чем здесь узукапия? Нет там такого слова.
6. Ибо: нельзя приобрести по ст.234 ГК чужую вещь в собственность, зная о том, что она чужая!!! Отсутствует основание узукапии- добросовестное владение. Твоё семейство Алёшкиных не могло не знать, что пользуется чужой вещью!!! Тем более, что у их отца был титул- бессрочного пользователя!
Не было титула - читай внимательно. Захару удалось убедить судью, что земля не чужая, а общенародная. Владение добросовестное, оно было бы недобсросовестным, если бы владельцы тайно от собственника, зная собственника, без его ведома, не ставя его в известность, завладели землей. Но собстееник не только им известен, он осведомоен, что они владеют его землей. В чём недобросовестность? Все открыто, често и добросовестно.
Ты, Захар, говоришь, что земля до 1990 принадлежала всем и каждому, т.е. что она народная? Сие -бред.
Прежде чем такое заявлять, желательно бы приложить немножко усилий и не полениться почитать закончики. Например, ст.21 ГК 1922 г.
«Ст. 21. Земля является достоянием государства и не может быть предметом частного оборота. Владение землею допускается только на правах пользования».
Следом ст.53 «Ст. 53. Земля, недра, леса, воды, железные дороги общего пользования, их подвижной состав и летательные аппараты могут быть исключительно собственностью государства.
Затем ст.95 ГК 1964 г «Статья 95. Объекты права государственной собственности…. Земля, ее недра, воды и леса состоят в исключительной собственности государства и предоставляются только в пользование”.
Дык, зачем передергивать, в условиях того времени, пользование и было оборотом. Его можно было продавать, именно так, договор к-п, даже не переуступки прав.
Далее, твои Алёшкины, и их наследодатель, всё это время с 1955 г и поныне, небось, исправно платили земельный налог (это не налог с имущества!)? НУ, ну, давай, лоер, сознавайся… все ведь платят, даже дачники… так вот, внимание, вопрос- как можно платить земельный налог со своей земли? Ответ- никак! Земельный налог это арендная плата! Если ты его платишь, значит, ты признаёшь, что тот, кому ты его платишь, стоит над тобой в правовом плане, т.е. ты признаёшь, что он собственник вещи, с которой ты платишь налог. Раз платили налог государству, значит добросовестного владения уже не было!
Ну сказал - так сказал - "Земельный налог это арендная плата". Собственники не платят налога на недвижимость?
А окупация это что? Они выгнали собственника? Тайно овладели? Нет никакой окупации.
#45
-Chiko-
Отправлено 21 March 2003 - 19:22
ФЯФЯФЯМ
Неправильно.
Для целей приобретательной давности - добросовестное лицо - лицо, которое не знало и не могло знать о том, что оно не является собственником вещи. (См.напр. ст. 302 ГК). Это азы, во всех учебниках по гражданскому праву об этом пишут. Посмотрите практику ВАС - та же трактовка.
Давность может быть только там, где владец незаконный, беститульный. Если есть титул - давность приобретена быть не может.
Настаиваю, что решение просто проплачено.
Владение добросовестное, оно было бы недобсросовестным, если бы владельцы тайно от собственника, зная собственника, без его ведома, не ставя его в известность, завладели землей. Но собстееник не только им известен, он осведомоен, что они владеют его землей. В чём недобросовестность? Все открыто, често и добросовестно.
Неправильно.
Для целей приобретательной давности - добросовестное лицо - лицо, которое не знало и не могло знать о том, что оно не является собственником вещи. (См.напр. ст. 302 ГК). Это азы, во всех учебниках по гражданскому праву об этом пишут. Посмотрите практику ВАС - та же трактовка.
Давность может быть только там, где владец незаконный, беститульный. Если есть титул - давность приобретена быть не может.
Настаиваю, что решение просто проплачено.
#46
Отправлено 21 March 2003 - 21:24
Chiko!
По вашей логике, по давности вообше землю нельзя приобрести. Ведь всегда можно узнать, кто собственник, следовательно, всегда можно заявить, что владелец легко мог узнать, что не является собственником. Так?
Так выше я об этом и писал - либо он незаконный НЕдобросовестный владелец, либо законный владелец - ст. 234 отдыхает
По вашей логике, по давности вообше землю нельзя приобрести. Ведь всегда можно узнать, кто собственник, следовательно, всегда можно заявить, что владелец легко мог узнать, что не является собственником. Так?
Так выше я об этом и писал - либо он незаконный НЕдобросовестный владелец, либо законный владелец - ст. 234 отдыхает
#47
-Chiko-
Отправлено 21 March 2003 - 21:43
ФЯФЯФЯМ
Прямо в точку! А для чего регистраия прав на недвижимое имущество нужна? Только ради этого! Записи в реестре обладают свойством публичной достоверности. Думаю, что добросовестное приобретение недвижимости от неуправомоченного отчуждателя - крайне редкий случай, особенно, если недвижимость внесена в реестр.
Согласен с этим. Незаконный добросовестным владельцем заявитель (по-моему, Алешкин) не является. По моему АлексЛ все очень доходчиво расписал. Решение суда незаконное, причем это очевидно.
По вашей логике, по давности вообше землю нельзя приобрести. Ведь всегда можно узнать, кто собственник, следовательно, всегда можно заявить, что владелец легко мог узнать, что не является собственником. Так?
Прямо в точку! А для чего регистраия прав на недвижимое имущество нужна? Только ради этого! Записи в реестре обладают свойством публичной достоверности. Думаю, что добросовестное приобретение недвижимости от неуправомоченного отчуждателя - крайне редкий случай, особенно, если недвижимость внесена в реестр.
либо он незаконный НЕдобросовестный владелец, либо законный владелец - ст. 234 отдыхает
Согласен с этим. Незаконный добросовестным владельцем заявитель (по-моему, Алешкин) не является. По моему АлексЛ все очень доходчиво расписал. Решение суда незаконное, причем это очевидно.
#48
Отправлено 21 March 2003 - 22:42
Но можно взглянуть иначе. Срок исковой давности у государства истек, суд, предположим, отказался признать право собственности за владельцем и что дальше? - участок изъят из оборота.
#49
-Zahar-
Отправлено 22 March 2003 - 01:48
Прибежали, понаписали! Все законно и обосновано. Зачем расширительно толковать закон? Кто внимательно читал тему, в ней есть ссылка на тему «приватизация земельного участка», так вот, я там подробно описывал, что было два процесса первый о признании незаконным постановления главы администрации, в котором мне как раз было отказано. Однако суд установил срок владения земельным участком и отсутствие, какого либо титула. Прибавьте сюда ст.11 закона «О введении в действие части первой ГК РФ» и все встает на свои места.
#50
Отправлено 22 March 2003 - 01:50
Захар, скажите пожалуйста по какой причине Вам отказал суд в отмене постановления Главы администрации?
Количество пользователей, читающих эту тему: 3
0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных
