Сообщений в теме: 156

[Бастет]

sui-generis,
В рассматриваемой ситуации, по всей видимости, ответчик к договору никакого отношения не имеет. Подписан истцом и еще кем-то. Подписан был бы ответчиком, заявлялась бы почерковедческая экспертиза

[sui-generis]

Бастет, не факт. Возможно и был подписан, только там, где дату ставят, был прочерк. А дату потом вписали. Пастик же молчит об обстоятельствах, как рыба об лед.

Сообщение отредактировал sui-generis: 31 January 2014 - 12:27

[guardsman]

Суд иск удовлетворяет, указывая, что факт подписания договора доказан, а как и когда заемщик его подписал - юридического значения не имеет.

Стандартная позиция судов. У меня было дело, в котором среди прочего значение имела дата подписания договора страхования. Страхователь - МТС, на договоре стоит оттиск печати с "яйцом". Вот только если верить дате подписания договора, то он подписан где-то за два месяца до ребрендинга этого опсоса, то есть печати с "яйцом" тогда не могло быть в принципе. Суд в решении написал то же самое - "дата значения не имеет, значение имеет воля сторон".

Сообщение отредактировал guardsman: 31 January 2014 - 12:31

[Бастет]

У меня было дело, где суд, после проведенной почерковедческой экспертизы , которой не удалось установить кем была выполнена подпись нам договоре, признал договор ничтожным, задолженность не взыскал. Соответственно, кассация отменила это решение.

[sui-generis]

У нас только что было дело, в котором мы оспаривали подпись "своего" гены на допсоглашении.
Экспертиза показала, подпись "нашего" гены подлинная, а вот подпись "их" гены, вовсе чья-то чужая подпись.
Но суд решил, что не важно, чья там подпись, т.к. противная (их) сторона считает допик заключенным и этого достаточно.

Сообщение отредактировал sui-generis: 31 January 2014 - 12:41

[Galov]

что никак не свидетельствует о искусственности этого воздействия, а равно о способствовании этому держателя документа. И никак не подтверждает подложность. Тут меня другое смущает - революционное правосознание коллеги Галова, в сочетании с невнимательностью к деталям, штука вообще для судей распространенная, но куда более опасная, чем ваш частный случай

Если истец не способен разумно объяснить: почему вдруг документ подвергся существенному и кратковременному воздействию, я не буду верить таким утверждениям. Такое воздействие и есть признак искусственного изменения свойств документа. Обратное пусть докажет тот, кто предоставил документ. А то привыкли в суд носит пачками подложные документы.

[Pastic]

В данной ситуации, что сейчас, Вы не оспариваете подписани? А лишь время (период времни)?

Да

Экспертиза показала, подпись "нашего" гены подлинная, а вот подпись "их" гены, вовсе чья-то чужая подпись. Но суд решил, что не важно, чья там подпись, т.к. противная (их) сторона считает допик заключенным и этого достаточно.

Все правильно, ст. 183 ГК РФ.

[Бастет]

sui-generis,

У нас только что было дело, в котором мы оспаривали подпись "своего" гены на допсоглашении.
Экспертиза показала, подпись "нашего" гены подлинная, а вот подпись "их" гены, вовсе чья-то чужая подпись.
Но суд решил, что не важно, чья там подпись, т.к. противная (их) сторона считает допик заключенным и этого достаточно.

но это то да. понятно, ниче удивительного

Galov,

что никак не свидетельствует о искусственности этого воздействия, а равно о способствовании этому держателя документа. И никак не подтверждает подложность. Тут меня другое смущает - революционное правосознание коллеги Галова, в сочетании с невнимательностью к деталям, штука вообще для судей распространенная, но куда более опасная, чем ваш частный случай

Если истец не способен разумно объяснить: почему вдруг документ подвергся существенному и кратковременному воздействию, я не буду верить таким утверждениям. Такое воздействие и есть признак искусственного изменения свойств документа. Обратное пусть докажет тот, кто предоставил документ. А то привыкли в суд носит пачками подложные документы.

И как Вы тогда оцените в решении данный договор? Критически?

[sui-generis]

но это то да. понятно, ниче удивительного

В данной ситуации, что сейчас, Вы не оспариваете подписани? А лишь время (период времни)?

Да

Экспертиза показала, подпись "нашего" гены подлинная, а вот подпись "их" гены, вовсе чья-то чужая подпись. Но суд решил, что не важно, чья там подпись, т.к. противная (их) сторона считает допик заключенным и этого достаточно.

Все правильно, ст. 183 ГК РФ.

Господа, а полномочия у представителей на такое ободрение проверить не нужно? Или процессуальнаяя доверенность по Вашему канает?

Тут меня другое смущает - революционное правосознание коллеги Галова, в сочетании с невнимательностью к деталям, штука вообще для судей распространенная, но куда более опасная, чем ваш частный случай.

У судей есть гораздо более опасные шутки...
Когда же дело попадает к Галову, представители сторон всегда в плюсе. Они либо "выигрывают" дело, либо им обоснованно и письменно объясняют в чём они не правы, и как правильно.

Сообщение отредактировал sui-generis: 31 January 2014 - 13:03

[Pastic]

Все правильно, ст. 183 ГК РФ. Господа, а полномочия у представителей на такое ободрение проверить не нужно? Или процессуальнаяя доверенность по Вашему канает?

да, по правилам ст. 70 АПК РФ.

[лисиченко]

Если истец не способен разумно объяснить: почему вдруг документ подвергся существенному и кратковременному воздействию,

А у него есть такая обязанность?

я не буду верить таким утверждениям

Так истец ничего не утверждает - у него есть документ, подлинность которого противная сторона опровергнуть не может. И это бремя не на истце, не так ли?

Такое воздействие и есть признак искусственного изменения свойств документа

Есть ли там искусственное изменение - вопрос к эксперту.

Обратное пусть докажет тот, кто предоставил документ

Т.е., бремя доказывания подложности не на заявившем о ней, а на представившем? Забавная новация. Этак я все документы буду безмотивно подложными объявлять, и с интересом смотреть, как их подлинность противная сторона доказывает.

привыкли в суд носит пачками подложные документы

...пан, вот только из уважения к вам не буду парировать левыми извещениями в судделах, например.

[Pastic]

Наверное, надо рассказать о всем деле. Осторожно, многа букв.
В 2010 году бабушка (мать мужа) дарит внучкам (2005 и 2009 годов рождения) в долевую собственность квартиру. Договор подписан законным представителем - отцом, право собственности внучек зарегистрировано.
В 2012 году супруги разводятся и между ними начинается череда судебных разбирательств. Поскольку место жительство детей определено с женой, которая пользуется квартирой своих дочерей, муж решает вернуть квартиру своей матери, с целью последующего дарения квартиры ему (предположительно).
В 2013 году мать подает иск о признании сделки недействительной и расторжении договора, ссылаясь на следующее. Якобы в 2010 году она опасалась обращения взыскания на данную квартиру из-за наличия судебного спора с сестрой и решила продать квартиру сыну. Сын предложил оформить квартиру на внучек по договору дарения, поскольку у него тоже были долги. В апреле 2010 года они заключили соглашение, по которому сын выплачивает матери стоимость квартиры в рассрочку, а та передает квартиру по договору дарения внучкам. Часть денег (менее половины) муж якобы матери передал (есть расписка 2012 года), а остальное - нет. В 2012 году мать подает иск к сыну о взыскании оставшейся платы за квартиру, сын иск признает, задолженность взыскана, решение суда не исполнено из-за отсутствия у сына имущества.
Соответственно, истец считает сделки ничтожной ввиду притворности, т.к. дарение прикрывает куплю-продажу. Соответственно, просит применить последствия недействительности - применить правила о договоре купли-продажи, расторгнуть договор в связи с существенным нарушением его покупателем, возвратить квартиру ей в собственность, взыскать с нее в пользу сына уплаченную часть денег.
Ответчики по иску - внучки в лице отца и сам отец.
Я на стороне матери (т.е. жены). Об иске мы узнали случайно, добились привлечения к участию в деле, также привлеки орган опеки.
Отец иск не признал, но признал все фактические обстоятельства, на которые ссылается истец.
Мы заявили, что соглашение, якобы заключенное до договора дарения (за два дня), на самом деле составлено не ранее 2012 года.
Также заявили встречный иск о признании договора купли-продажи незаключенным, т.к. он не прошел гос.регистрацию и не согласовано существенное условие - цена квартиры. Так в соглашении указано, что цена квартиры определяется в сумме, которую присудит суд по иску сестры бабки к бабке или сумма, определенная мировым соглашением между ними. Мировое соглашение заключено через полгода после оспариваемой сделки.
На этой неделе иск удовлетворен в полном объеме, во встречном отказано, решение пока не готово.

[sui-generis]

да, по правилам ст. 70 АПК РФ.

Уже установлено экспертизой, что подпись не гены, признавать её подписью гены невозможно, и оборить сделку у них полномочий нет.

В Вашем случае, есть документ с датой и стороны, которые утверждают, что он был подписан именно тогда. Опровергнуть это не получается. А даже если и получится, не факт, что это вообще повлияет.

По делу идей нет, кроме как утверждать, что истец не правильно выбрал способ защиты своего права, а именно расторжение договора КП, вместо взыскания задолженности.
Может быть, узнав об иске следовало подумать о том, чтобы оплатить оставшуюся часть цены за квартиры за ответчика № 1 (сына). Либо сделать вид, что намерены оплатить, а истец уклоняется получить денежные средства.Оплатит часть, чтобы было больше половины...

Сообщение отредактировал sui-generis: 31 January 2014 - 14:04

[Бастет]

sui-generis,
зачем оплачивать то? не в интересах жены засиливать договор купли-продажи.
все красиво сделано) со стороны матери и сына

Pastic,
Там в решении о расторжении договора дарения, наверное, какая-то преюдиция есть в части соглашения 2010 года... Поэтому и такое решение. Т.к., действительно, если отсутствует цена в договоре купли-продажи жилья, договор является незаключенным.

А жена в интересах дочерей иск встречный предъявила?

[Galov]

И как Вы тогда оцените в решении данный договор? Критически?

Да.

Так истец ничего не утверждает - у него есть документ, подлинность которого противная сторона опровергнуть не может. И это бремя не на истце, не так ли?

Необъяснимое воздействие на документ, которое истец не может разумно объяснить, и является основанием для судьи по своему внутреннему убеждению отвергнуть такой документ в качестве доказательства.

Этак я все документы буду безмотивно подложными объявлять

Только через механизм ст.161 АПК, с риском уголовной ответственности за заведомо ложный донос.

[sui-generis]

sui-generis,
зачем оплачивать то? не в интересах жены засиливать договор купли-продажи.
все красиво сделано) со стороны матери и сына

Именно потому, что красиво, не получилось признать незаключенным. Считаю, цели и задачи нужно ставить реальные. В данной ситуации реальная цель - оплатить в течение некоторого времени оставшуюся часть денег за квартиру.
А тем временем, бывшего нагружать алиментами...

Сообщение отредактировал sui-generis: 31 January 2014 - 14:21

[odysseus]

Мы заявили, что соглашение, якобы заключенное до договора дарения (за два дня), на самом деле составлено не ранее 2012 года.

а кто об экспертизе ходатайствовал? вы ведь? возможно оппоненты "договорились" с экспертами?

[Бастет]

Galov,
Честное слово, не верится. Только из-за того, что истец не может пояснить, почему и как документ подвергся какому-то там воздействию, оценивать его критически... Ну вышестоящая же отменит. Вот если б еще хотя-бы что-то... В совокупности с этим...

[Grizly]

Экспертиза показала, подпись "нашего" гены подлинная, а вот подпись "их" гены, вовсе чья-то чужая подпись. Но суд решил, что не важно, чья там подпись, т.к. противная (их) сторона считает допик заключенным и этого достаточно. Все правильно, ст. 183 ГК РФ.

Разве гена - представитель юр. лица?

[Машинист]

Экспертиза показала, подпись "нашего" гены подлинная, а вот подпись "их" гены, вовсе чья-то чужая подпись. Но суд решил, что не важно, чья там подпись, т.к. противная (их) сторона считает допик заключенным и этого достаточно. Все правильно, ст. 183 ГК РФ. Разве гена - представитель юр. лица?

Есть мнение, что да. Если даже Гена не представитель ЮЛ, то применение ст.183 ГК вполне уместно по аналогии. Если обе стороны считают договор заключенным, то зачем суду ломать сделку?

[Изяслав]

Необъяснимое воздействие на документ, которое истец не может разумно объяснить, и является основанием для судьи по своему внутреннему убеждению отвергнуть такой документ в качестве доказательства.

припоминается, некий судакт на уровне ВАС, где экспертиза устанавливала срок давности по документу, подвергнутому термическому воздействию. ес-но, не установила.

но что характерно, требования, основанные на поджаренном документе, удовлетворили. говорят - пофиг, что обрабатывали, правового значения не имеет.

с риском уголовной ответственности за заведомо ложный донос.

нету методов против кости сапрыкина!

[andreymegafonn]

Также заявили встречный иск о признании договора купли-продажи незаключенным, т.к. он не прошел гос.регистрацию и не согласовано существенное условие - цена квартиры.

Если договор купли-продажи не заключен, что это Вам даст? Договор дарения же ничтожен.

[Shador]

припоминается, некий судакт на уровне ВАС, где экспертиза устанавливала срок давности по документу, подвергнутому термическому воздействию. ес-но, не установила.

Как минимум в 12 году было так:

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 24.02.2012 по делу N А74-3677/2010:
Согласно представленным предпринимателем в материалы дела договору безвозмездного пользования от 01.04.2007 и акту приема-передачи от 01.04.2007 часть помещения площадью 11 кв.м передана предпринимателю Сычеву Е.Ю.
В целях проверки заявления инспекции о фальсификации указанного договора судом первой инстанции назначена экспертиза договора для определения давности его подписания сторонами.
Согласно исследовательской части заключения эксперта от 11.04.2011 подписи и печатный текст договора от 1 апреля 2007 года подвергались термическому воздействию с температурами, значительно превышающими комнатную, по этой причине реквизиты документа (в том числе и подписи) являются объектами, непригодными для установления времени их выполнения по существующей методике.
Исследовав и оценив представленные в материалы дела доказательства в совокупности и в соответствии со статьей 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суды двух инстанций пришли к выводу о том, что факт передачи в 2007 году предпринимателем в аренду Сычеву Е.Ю. торговой площади 11 кв.м на первом этаже спорного здания не подтверждается представленными в материалы дела доказательствами.


Постановление ФАС Центрального округа от 11.09.2012 по делу N А36-637/11
Суд апелляционной инстанции не принял данные документы в качестве доказательств, мотивируя тем, что согласно письму экспертного учреждения АНО "Центр судебных экспертиз" от 12.03.2012 проведение экспертизы на предмет установления давности изготовления документов в ламинированном виде невозможно. Поскольку процесс ламинирования представляет собой термическое воздействие на документ, изменяющее физико-химическое свойства его реквизитов: испарение летучих компонентов и их деструкция в толще бумаги, с эффектом искусственного старения документа, постольку установление достоверности ламинированного документа не представляется возможным.

В этой связи суд расценил представление спорных накладных в ламинированном виде как воспрепятствование получению заключения экспертизы о давности изготовления документов, о проведении которой заявило ОАО "Сбербанк России".

[andreymegafonn]

Несколько иные обстоятельства. В приведенном примере ламинирование, которое случайно произойти не могло. В данном случае некое непонятное воздействие, про которое никто не доказал 1. что оно не может быть естественным; 2. что оно возникло в результате умышленных действий стороны.

[Shador]

1. что оно не может быть естественным

нужно допрашивать эксперта

2. что оно возникло в результате умышленных действий стороны.

Почему должен доказываться умысел стороны?