Сообщений в теме: 41

[matway]

Так сам "пан Закон" требует этого. Кто я такой, чтобы с ним спорить?)))

Статья 208 ГК РФ. Требования, на которые исковая давность не распространяется

Исковая давность не распространяется на:
требования вкладчиков к банку о выдаче вкладов;

Как видите, чтбобы вкладчику потребовать вклад, нужно установить определения этих понятий. Вот я и привел официально признанное законодателем в федеральном законе определение понятия вклад и вкладчик.

 вклад - денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами или в их пользу в банке на территории Российской Федерации на основании договора банковского вклада или договора банковского счета, включая капитализированные (причисленные) проценты на сумму вклада;

 вкладчик - гражданин Российской Федерации, иностранный гражданин или лицо без гражданства, заключившие с банком договор банковского вклада или договор банковского счета, либо любое из указанных лиц, в пользу которого внесен вклад;

Все необходимые признаки имеют быть в обсуждаеой в теме ситуации:
1) заемщик - гражданин Российской Федерации, заключивший с банком смешанный договор (кредитный договор и договор банковского счета) - вкладчик

2) сумма предоставленного кредита, зачисленного на банковский счет заемщика и списываемые с этого счета в дальнейшем комиссии - денежные средства в валюте Российской Федерации, размещенные рассматриваемым физлицом-заемщиком или в его пользу в банке на территории Российской Федерации на основании договора банковского счета - вклад

3) С третьим определением, понятия банка, данном в 177-ФЗ, думаю, проблем не будет.

 банк - кредитная организация, имеющая разрешение Банка России на привлечение во вклады денежных средств физических лиц и на открытие и ведение банковских счетов физических лиц, выдаваемое Банком России банкам в порядке, установленном Федеральным законом "О банках и банковской деятельности"

хе-хе почему-то никто не спорит с одной частью ст. 2 177-ФЗ, что банк - кредитная организация, имеющая бла-бла-бла... , но зато спорят с другой частью - про определение вклада. Неужели паны действительно полагают, что ст. 2 177-ФЗ О страховании вкладов физлиц противоречит гл. 44-45 ГК РФ и об этом есть соответствующее постановление соответствующего суда?))

[V.R.I.]

Но как бы то ни было, денсредства на банковском счете потребителя по ДБС - вклад.

пилять, хотел минусануть - кнопкой промахнулся, 

а ваще -1

[matway]

пилять, хотел минусануть - кнопкой промахнулся, 

 

Я вот сейчас как бахну официальное предупреждение с занесением за такие веселые картинки в правовом разделе...

Сообщение отредактировал ВладимирD: 24 April 2014 - 19:57

[V.R.I.]

matway , чтож вы обижаетесь? 

если вы хотите быть юристом (?, или поттрыньдеть здесь?) привыкайте, в процессе ваш оппонент и не такое может отчебучить, недавно у мну был случай када адвокат с 40-летним стажем, почуствовав, что проигрывает простейшее гражданское дело, начала поносить меня, причем на каждом заседании, каждый раз судья одергивал ее, а ей пох и нах

а на этом сайте сам Аллах велел измываться на молодыми да неопытными ))

[matway]

Я не обижаюсь (самому бы кого случайно не зацепить))), лишь хотел пошутить в ответ, для поддержания разговора, но картинка вызвала переполох в администрации сайта и ее потерли
Поэтому предлагаю завершить с этими глупостями и перейти к обсуждению первого поста. Вы же, как я понял, не согласны с представленным способом взыскания? У вашего несогласия есть основания? Вы же, как я понял, считаете себя опытным? И очень хотите это несогласие продемонстрировать? Тогда, при всем этом, полагаю, вам не составит труда изложить свои возражения в надлежащем виде? ))

З.Ы. а измываться на молодыми да неопытными - нехорошо. Потому, что неинтересно))

[odysseus]

matway , если в Вашей картине мира ДБС это всегда по отношению к физлицам-клиентам смешанный договор, то для чего в ГК РФ ДБС и ДБВ отнесены к разному виду обязательств??

[matway]

matway, если в Вашей картине мира ДБС это всегда по отношению к физлицам-клиентам смешанный договор, то для чего в ГК РФ ДБС и ДБВ отнесены к разному виду обязательств??

 

Может, для того, что в ГК РФ, помимо физлиц, есть еще и юрлица, для которых счет и вклад - две большие разницы? Для потребителя же никаких существенных различий нет (только названия разные) - заключив ДБВ, потребитель получает все права, предусмотренные гл. 45 ГК РФ, а заключив ДБС, получает права, идентичные предусмотренным в гл. 44 ГК
И да, ДБВ для потребителей - всегда смешанный, т.к. в силу п.3 ст. 834 ГК отношения по счету, на который внесен вклад, регулируются правилами гл. 45 ГК РФ, которые (в отлиичии от случаев с юрлицами) никак не противоречат правилам гл. 44 ГК и существу ДБВ с потребителем). Т.е. и по ДБС и по ДБВ банк обязан:

акцептовать оферту на договор на условиях банка

открыть счет и учитывать на нем денежные отношения сторон

зачислять на этот счет средства и выдавать их или перечислять по первому требованию потребителя

уплачивать проценты за пользование средствами потребителя, находящимися на счете и капиталлизировать их

 

Но для юрлиц этот перечень одновременно является списком существенных отличий услуг, оказываемых юрлицам банками по ДБВ и ДБС

 

Очевидно же, что одни и те же правила гл. 44-45 ГК для разных лиц применяются по разному, вплоть до противоположностей

Так что, я могу лишь вам только повторить: нельзя игнорировать правовой статус сторон отношений, ибо закон требует его учитывать, и изложен с учетом этого (вторая часть ГК введена уже при действующем ЗоЗПП и с его учетом, о чем и написано в законе, вводящем вторую часть ГК РФ )

[odysseus]

Может, для того, что в ГК РФ, помимо физлиц, есть еще и юрлица, для которых счет и вклад - две большие разницы?

для юр лиц "счет" и "вклад" тоже две большие разницы. В положениях о "счете" и "вкладе" в ГК никгде не указывается об отличии даного вида договора для физ.лиц и юр.лиц. Есть вот в ГК РФ положения о розничном ДКП, что мешало сделать указание (норму) и в случае с счетами/вкладами? Ответ: мешало то, что сам по себе ДБС для физ.лиц (потребителей) в его классическом виде не есть смешанный договор.

 

нельзя игнорировать правовой статус сторон отношений, ибо закон требует его учитывать

в какой статье ГК РФ?? или вы о других законах наверное

[BloodForFun]

А ваще удобная теория, любое списание с расчетного счета объявлять выдачей по договору банковского вклада и оспаривать без исковой давности.  
 
Мы вам заплатили за поставку безналом 15 лет назад? Хня вопрос, выдача по договору банковского вклада не имеет исковой давности,  гоните бабло назад   
 
P.S. и почему тема еще не в чавойте?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 27 April 2014 - 16:30

[veverica]

чтобы другим неповадно было

Джим

[matway]

для юр лиц "счет" и "вклад" тоже две большие разницы.

Да, я и твержу об этом. Но не "тоже", а просто две большие разницы т.к. для потребителей нет никакой разницы между ДБВ и ДБС
 

В положениях о "счете" и "вкладе" в ГК никгде не указывается об отличии даного вида договора для физ.лиц и юр.лиц.

Ну как же? А это что?
 

Статья 834. Договор банковского вклада
 2. Договор банковского вклада, в котором вкладчиком является гражданин, признается публичным договором (статья 426).

Для потребителей ДБВ публичный, а для юрлиц - нет. ДБС обязателен к заключению с обоими
Этим ДБВ для юрлиц отличается от ДБС для них. А для потребителей эти договоры в этой части одинаковы
 

Статья 834. Договор банковского вклада
Юридические лица не вправе перечислять находящиеся во вкладах (депозитах) денежные средства другим лицам

.
Потребители могут вклады перечислять другим лицам, а юрлица - нет. По ДБС вправе перечмслять и те и другие. Поэтому и в этом для юрлиц ДБС и ДБВ отличаются, а для потребителей - одинаковы
 

Статья 837. Виды вкладов
 2. По договору банковского вклада любого вида банк обязан выдать сумму вклада или ее часть по первому требованию вкладчика, за исключением вкладов, внесенных юридическими лицами на иных условиях возврата, предусмотренных договором.
 Условие договора об отказе гражданина от права на получение вклада по первому требованию ничтожно.

И в этом ДБВ для юрлиц отличается от ДБС, а для потребителей - они одинаковы. Ну и так далее, учитывая ст. 16 ЗоЗПП для потребителей и полную свободу договора для юрлиц. Так что для юрлиц ДБС и ДБВ - два существенно разных договора. Для потребтелей же они только названием отличаются, а по всем сущ. условиям - идентичны
 

Есть вот в ГК РФ положения о розничном ДКП, что мешало сделать указание (норму) и в случае с счетами/вкладами? Ответ: мешало то, что сам по себе ДБС для физ.лиц (потребителей) в его классическом виде не есть смешанный договор.

 Не понял, какой еще вам нормы не хватает? Зачем множить сущности, когда и тех законов, что есть, хватает?
 

в какой статье ГК РФ?? или вы о других законах наверное

ст. 1 ЗоЗПП, ст. 9 N15-ФЗ от 26.01.1996 о введении в действие части второй ГК РФ, ППВС РФ №17
 

А ваще удобная теория, любое списание с расчетного счета объявлять выдачей по договору банковского вклада и оспаривать без исковой давности.

Нет, это не теория такая, а, скорее, ее восприятие лично у вас (напополам с непониманием)))
Это "потребительский раздел" конфы и всё сказанное в теме - о потребителях. Для юрлиц эта схема не прокатит. Я об этом уже не раз сказал и объяснил причину
 

Мы вам заплатили за поставку безналом 15 лет назад? Хня вопрос, выдач по договору банковского вклада не имеет исковой давности,  гоните бабло назад

А на каком основании "гоните бабло назад"? Совершенная 15 лет назад сделка недействительна вдруг стала? В моей схеме незаконное списание со счета - обязательное условие)))
 

P.S. и почему тема еще не в чавойте?

Вы еще не поняли смысл темы, а уже спешите снести ее в разделошную и стебацца-стебацца-стебацца. Зачем вы так гоните? Успеется. Жизнь хороша, когда пьеш неспеша))

[odysseus]

Ну как же? А это что?

окей, два отличия вы нашли, но других то нет))

 

P.S. и почему тема еще не в чавойте?

да нет, тут она тоже не так бессмысленна, автор уже в суд вроде бы пошел с иском обоснвоанным данной теорией и планирует дойти до ВС РФ, так что, надеюсь, будет выкладывать тут резульаты своих помед или неудач...результаты неудач также поучительны, так как теорию культивируется и некоторыми гражданами поддерживается, в чавойте потом устанешь искать))

ст. 1 ЗоЗПП, ст. 9 N15-ФЗ от 26.01.1996 о введении в действие части второй ГК РФ, ППВС РФ №17

не очень понял мысль...в этих напа и ППВС что-то про то что ДБС смешанный? или что любое поступление денежных средств от физ.лица или для физ.лица на его счет автоматически образует договор вклада??

[matway]

окей, два отличия вы нашли, но других то нет))

Я привел не 2, а 3 существенных отличиия: в публичности договора, в возможности перечисления вкладов, в неотемлемом праве требовать возврата денсредств в любое время
Вам мало что ли, еще отличий привести? По-моему, этого уже достаточно, чтобы утверждать о том, что ДБВ с юрлицом существенно отливется от ДБВ с потребителем, хотя гл. 44 ГК одна и общая и для юрлиц и для потребителей.
Также ДБВ с юрлицами отличается от ДБС с ними (приводить отличия или вы сами?)
А вот ДБВ с потребителем ничем не отличается от ДБС с ним, поэтому потребитель по обоим договорам обладает одинаковым "набором" прав - по ДБС гл. 45 ГК дублирует права, предусмотренные главой 44 ГК для потребителя, а по ДБВ правила гл. 45 ГК применяются в силу ст. 834 ГК. Так что у потребителя в таких отношениях с банком всегда есть права, предусмотренные и гл. 44 и гл. 45 ГК РФ, а у юрлиц только что-то одно))

не очень понял мысль...

Вы спросили, какая норма закона обязывает учитывать правовой статус участника отношений? Я привел нормы и их офф. толкование судами, в виде ППВС.
 

в этих напа и ППВС что-то про то что ДБС смешанный?

А для иска "ДБС смешанный" и не нужен - для соответствия денсредств на счете понятию вклад, достаточно того, что ДБС просто есть
 

или что любое поступление денежных средств от физ.лица или для физ.лица на его счет автоматически образует договор вклада??

 

Я не буду спорить, образует ли это договор вклада - именно этот договор для иска не нужен. Но вот то, что поступление денежных средств физ.лица (или для физ.лица) на его счет автоматически образует вклад, это - да. Вы можете не соглашаться с этим законом или не понимать его, но это закон (dura lex, sed lex)

Сообщение отредактировал matway: 27 April 2014 - 15:11

[odysseus]

Вам мало что ли

мне достаточно, вопрос в том что все эти отличия поименованы в ГК РФ, а предлагаемая вами мысль о том, что ДБС для физ.лиц имеет элементы договора вклада и является смешанным из ГК не следует

 

ДБВ с юрлицом существенно отливется от ДБВ с потребителем

отличается но не так уж и существенно, указанные вами отличия существа договора не изменяют и из ДБС не делают ДБВ - вне зависимости от субъектного состава

 

Вы спросили, какая норма закона обязывает учитывать правовой статус участника отношений?

возможно я некорректно сформулировал вопрос - хотел спросить - какая норма закона (ГК РФ) требует учесть субъектный состав участников отношений для того чтобы к договорам банк.счета с одним субъектным составом применять правила о договоре банковского вклада, а к договорам с другим составом - нет.

 

 

А для иска "ДБС смешанный" и не нужен - для соответствия денсредств на счете понятию вклад, достаточно того, что ДБС просто есть

я вот и не понял из чего это следует

 

Но вот то, что поступление денежных средств физ.лица (или для физ.лица) на его счет автоматически образует вклад, это - да.

в целях получения физическим лицом страхового возмещения при отзыве лицензии у банка - да, в других - нет

 

Вы можете не соглашаться с этим законом или не понимать его, но это закон (dura lex, sed lex)

я бы рад согласиться, но пока что не с чем ab imo pectore

[matway]

мне достаточно, вопрос в том что все эти отличия поименованы в ГК РФ, а предлагаемая вами мысль о том, что ДБС для физ.лиц имеет элементы договора вклада и является смешанным из ГК не следует

Во-первых, и самых главных, для иска всё это не имеет никакого значения, а данная тема в первую очередь направлена именно на его совершенствование, пока есть время
Во-вторых, я утверждал, что смешанным является договор вклада, т.к. в силу ст. 834 ГК он содержит правила гл. 45 ГК
Ну, и в третьих, вот условия банковского договора, но без названия:

Банк обязан заключить данный договор с любым, представившим необходимые по закону документы гражданином.
По данному договору банк обязуется принимать и зачислять на открытый клиенту в банке счет поступившие от него или для него денежные средства, а также возвратить их или перечислить по первому требованию клиента и уплатить на них проценты, которые также зачисляются на счет (капиталлизируются)

Сможете определить, ДБС это или ДБВ с потребителкм, и почему?))) Если представленных условий мало, то добавлю. Может хоть таким образом вы придете к простому и очевидному выводу, что возникшие из заключения ДБС и правил ст. 845, 852 ГК права и обязанности сторон, вкупе с фактом наличия средств потребителя на его счете в банке, можно описать как "одна сторона (банк), принявшая поступившую от другой стороны (вкладчика) или поступившую для нее денежную сумму (вклад), обязуется возвратить сумму вклада и выплатить проценты на нее на условиях и в порядке, предусмотренных договором" и ни одного противоречия закону в таком утверждении не будет? Следовательно, несмотря на ничего на самом деле незначащее название договора, фактические отношения сторон подпадают по своим основным признакам одновременно под правила, предусмотренные гл 44 ГК. и регулируются ими также, как и правилами гл. 45 ГК РФ, ибо разницы для потребителя между правилами этих глав нет никакой

С юрлицами же в такой угадайке всё еще проще: достаточно уточнить лишь один нюанс на выбор - является ли данный договор публичным, либо может ли клиент перечислять вклад третьим лицам, либо не лишен ли клиент договором права получить денсредства со счета по первому требованию.
 

отличается но не так уж и существенно, указанные вами отличия существа договора не изменяют и из ДБС не делают ДБВ - вне зависимости от субъектного состава

 Для юрлиц отличаются именно, что существенно. Например, правила ст. 421 и 852 ГК позволяют банку не платить проценты за пользование денсредствами на счете клиента, что противоречит существу ДБВ. А вкупе с правами банка по установлению платности операций по счету, данным ст. 421 и 851 ГК , и тем более
С другой стороны, запрет в ДБВ на перечисление вклада третьим лицам делает просто невозможным использование и вклада и его счета для рассчетов с контрагентами, что для юрлица является существом услуг по ДБС.

 

И я нигде пока не утверждал, что ОТЛИЧИЯ делают из ДБС договор вклада. Наоборот, это  происходит как раз из за отсутствия для потребителя отличий между ДБС и ДБВ, причем фактически, и именно в прямой зависимости от субъектного состава

 

возможно я некорректно сформулировал вопрос - хотел спросить - какая норма закона (ГК РФ) требует учесть субъектный состав участников отношений для того чтобы к договорам банк.счета с одним субъектным составом применять правила о договоре банковского вклада, а к договорам с другим составом - нет.

 

ГК РФ конечно же не содержит перечня всех возможных в природе правовых конструкций, соответственно и отдельной нормы с таким текстом нет. Только на самом деле такая норма и не требуется - ее можно составить из существующих отдельных правил законов
Например, учитывать субъектный состав отношений с участием потребителя обязывает ст. 1 ЗоЗПП и ст. 9 N15-ФЗ от 26.01.1996, ибо они дают потребителю дополнительные права, которые банк должен не нарушать и не ущемлять, а то айяйяй прилетит.
И необходимость к ДБС  с одним субъектным составом применять правила о ДБВ, а к договорам с другим составом - нет, тоже напрямую зависит от субъектного состава, т.к. в одном случае эти правила (гл. 44 и 45 ГК) практически идентичны и благодаря ст. 16 ЗоЗПП не могут противоречить друг другу, а в другом случае всё наоборот и ст. 16 ЗоЗПП нет вовсе
Так что необходимая вам норма в ГК содержится, только немного в другом виде, однако свои фукции она выполняет.
 

я вот и не понял из чего это следует

 Из взаимосвязи некоторых правил гл. 44-45 ГК, согласно которой вклад - денежные средства размещенные физическими лицами в банке на основании договора банковского счета, включая капитализированные проценты на сумму вклада, и из ст. 2 N 177-ФЗ, содержащей официальное определение понятия вклад, которое законодателем признано полностью соответствующим ГК РФ, т.к. п.2 ст. 3 ГК РФ не помешал принятию N 177-ФЗ.
 Ст. 208 ГК не содержит ни слова о договоре вклада - о необходимости наличия ДБВ в ней нет ни одного условия, но она прекрасным образом освобождает от СИД требования вкладчиков к банку о выдаче вкладов. Вот так получается забавный разрыв шаблона: договора с названием "ДБВ" в природе нет, но есть ДБС и денсредства на счете потребителя, а это значит, что есть вклад и есть вкладчик, чего в свою очередь вполне достаточно для того, чтобы забыть про СИД навсегда, как по основным обязательствам, так и по производным

в целях получения физическим лицом страхового возмещения при отзыве лицензии у банка - да, в других - нет

С чего вы взяли это "нет"? Где в этом:

  Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
 В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия:

вы увидели "нет"?
Разве может эта статья противоречить ГК РФ и установленному ИМ понятию вклад? Нет, согласно п.2 ст. 3 ГК РФ не может. Но раз закон принят и не оспорен, значит, не противоречит, а соответствует.
Разве эта статья устанавливает понятие вклада и вкладчика? Опять нет, в этом ФЗ понятия не устанавливаются, а только лишь используются уже существующие
Разве эта статья как-то ограничивает использование понятия вклад/вкладчик вне рамок этого закона? Нет, это нигде не запрещено. А то, что это понятие вклада, данным федзаконом  не устанавливается, а только используется для достижения предусмотренных N 177-ФЗ целей, совершенно никак не мешает использовать это презюмируемое правильным понятие для других целей

И еще вам один вопрос на засыпку: кем, по-вашему, установлено данное в ст. 2 N 177-ФЗ понятие вклада, которое, повторюсь, прописано в федеральном законе, применяется в его целях и не противоречит ГК, но этим ФЗ-177 не установливалось и существовало еще до его принятия? Подсказка: немного в РФ Кодексов, на основании правил пары глав которых можно было бы вывести определение понятия вклад

[V.R.I.]

пан matway нашел свободные уши ))

удивительно, как чел ходит вокруг одного и тоже, говорит об одном и том же, и на таком же языке. а понимания нет???

не знаю говорил вам пан odysseus, читать ваши простыни нехечтся, примите уже за аксиому

ДБВ - это чтоб физик денег мог заработать ввиде процентов, в случае с юриками - ни разу не помню, чтобы юрик открывал ДБВ

ДБС - это просто как тумбочка (в анекдоте) с посредником-банком

применительно к стартовому топику: дали денег в тумбочку, а как он ими распорядился - никого не иппет, и скока там денех тож никого не е...

а по ДБВ - это физик отдает дяде, типо чтобы больше было

мож вам так понятней будет ))

[matway]

пан matway нашел свободные уши ))

Можно и так сказать, однако, пан odysseus не просто юрист, а юрист-ученый (кандидат наук как никак), поэтому осмелюсь предположить, что его подобными теоретическими спорами не испугать
 

удивительно, как чел ходит вокруг одного и тоже, говорит об одном и том же, и на таком же языке. а понимания нет???

Ну да, препод из меня никудышный, не спорю, раз такие простые штуки объяснить не могу. Но кроме этого, пониманию мешает еще и банальное человечье недоверие ко всему новому и неизвестному, а также ложные шаблоны, аккуратнно навязанные банками обществу ((
 

не знаю говорил вам пан odysseus, читать ваши простыни нехечтся, примите уже за аксиому

Не хотите - я не заставляю. Конфа - дело добровольное. Но я никому не мешаю, поэтому в ответ прошу также не мешать мне разбирать необходимые для меня вопросы.
 

ДБВ - это чтоб физик денег мог заработать ввиде процентов, в случае с юриками - ни разу не помню, чтобы юрик открывал ДБВ

Но само право и возможность его осуществить в наличии.
 

ДБС - это просто как тумбочка (в анекдоте) с посредником-банком
применительно к стартовому топику: дали денег в тумбочку, а как он ими распорядился - никого не иппет, и скока там денех тож никого не е...
а по ДБВ - это физик отдает дяде, типо чтобы больше было
мож вам так понятней будет ))

Да мне и так всё понятно - это же я тут типа всем всё объясняю касательно представленной мною схемы))

В общем-то пан odysseus в личной переписке уже затронул практически все возможные реакции банка и суда на эту схему (Владимир, спасибо огромное!). Поэтому в поисках новых, еще не попавшихся нам на глаза ньюансов и мнений по схеме, я и открыл эту тему.