Сообщений в теме: 83

[Alxhom]

Если бы эта норма работала, как теоретизировал Святослав, то за 4 года уже можно было бы на что-то опираться.

к сожалению, времена, когда в этом разделе было не принято ссылаться на ФАСы, безвозвратно прошли... Живите так... 

[BloodForFun]

к сожалению, времена, когда в этом разделе было не принято ссылаться на ФАСы, безвозвратно прошли... Живите так...

Могу дать ссылки на отказные определения ВАС      *trolling*

[Alxhom]

вы меня верно поняли, да...

[Святослав]

 

Нет, Договор заключен в простой письменной форме.

 

Предварительный договор заключается в форме, установленной для основного договора, а если форма основного договора не установлена, то в письменной форме. Несоблюдение правил о форме предварительного договора влечет его ничтожность.

А где указано, что установлена нот.форма ОД, если не считать ОД "сделкой, направленной на отчуждение доли"? Или Вы делаете этот вывод из факта заключения ОД в нотар.форме?

 

Мне очень интересно, есть у А обоснованый шанс получить свои 10 рублей или может проститьсяс ними?

Есть.

[Альбиныч]

Альбиныч сказал(а) 07 Май 2014 - 17:02: Мне очень интересно, есть у А обоснованый шанс получить свои 10 рублей или может проститьсяс ними? Есть.

Круто ) 

Тут Alxhom хвалил статью Вашу на обсуждаемую тему. Не поделитесь? Весьма любопытно. Спасибо. 

[Святослав]

Альбиныч, см. тему.

[Levap]

Святослав, хотел ознакомиться с Вашей статьей, но при переходе по ссылке натыкаюсь на ошибку 404. Не могли бы Вы обновить ссылочку или в личку скинуть, если Вам не трудно?

[Yago]

к сожалению, времена, когда в этом разделе было не принято ссылаться на ФАСы, безвозвратно прошли...

Вот ни разу.
В мое время - а пока я жив, мое время не кончилось - ... (с) Джордан

Альбиныч,
Ситуация понятная. Опцион доли в ООО, известные грабли

У вас несколько проблем.

Проблема основная - квалификация сделки.

Поскольку пока у нас нет законодательного определения опциона, есть два вида понимания его:
а) сделка, по предоставлению одной стороне права заключить договор с другой так, что вторая не вправе отказаться от заключения.
б) сделка, по предоставлению одной из сторон права И РЕАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ заключить договор с другой так, что другая сторона НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ отказаться отзаключения.
Вы решили пойти от первого понимания (а)- поэтому у вас проблема отграничить опцион от предварительного договора. Начинается рассуждение - предварительный ли это договор с особым условием (нужна нот форма для долей), непоименованный ли договор (не нужна нот форма - спорно) или ДКПу (нужна нот форма для долей). В первом и втором случае последствие неисполнения - понуждение к заключению. Третий вариант в вашем случае не доказать, поскольку случился отдельный ДКП.

В кругах, мне близких, предпочитают второе понимание (б), нашедшее воплощение в проекте ГК - опцион - сделка по выдаче безотзывной оферты - и потому не требует для заключения договора более никаких действий со стороны выдавшего оферту лица. Последствий уклонения просто нет - поскольку получившая оферту сторона просто акцептует имеющуюся офету. Однако следствием такого понимания является то, что пока наш правопорядок не заведет нотариальные оферты - опцион по сделкам, совершаемым в нотариальной форме (включая продажу доли) НЕВОЗМОЖЕН.

Итак, ваша сделка действительна (как не требующая нот формы) только в том случае, если вы докажете первое понимание, причем толкование сделки именно как непоименованного договора, причем отдельно обоснуете отсутствие необходимости нот формы, которое спорно.
Это крайне маловероятно, поскольку
- у судей есть еще 3 варианта трактовки вашей сделки, под которыми есть неплохие обоснования.
- ВАС справедливо давал по рукам любым трактовкам из серии "а мы заключим договор с нарушением императивов и назовем его новым, непоименованным".
Кроме того против вас структура сделки - основная сумма по опциону, а маленький хвостик - собственно за долю. Не думаю, что такая идея найдет неангажированную поддержку.

Следующая ваша проблема - проблема доказывания того факта, что у вас не имело место изменения сделки, которая на момент изменения была прекращена исполнением. В зависимости от трактовки оциона она может или не может быть разрешена.

И последняя ваша проблема - последствия недействительности сделки - полностью или в части. В зависимости от квалификации опциона сделкку могут признать как ничтожной, так и оспоримой. Добъетесь оспоримости с последующим одобрением - отстоите 10 р.
Но как видите, это один из многих вариантов развития процесса, причем самый маловероятный. Наиболее вероятный вариант - трактовка BloodForFun (так что зря ему минусы ставили), если только с судьей не повезет

Сообщение отредактировал Yago: 08 May 2014 - 12:29

[Alxhom]

и не лень же)))

 

 

Альбиныч, см. тему.

убрали статью... у тебя ж осталась копия?

[Святослав]

 Иванов Св._Сделка по отчуждению доли_Закон_2012_08.pdf   5.44МБ   542 скачиваний

[Yago]

Alxhom, что не лень ? Тема хорошая, почему не посверкать гранями ?
А если ТС решит, что ответ оказался полезен - предложу ему вознаградить ответ нбольшой денежкой в любой из следующих тем:
http://pesikot.org/f...90&showforum=22

[Альбиныч]

У вас несколько проблем.

О, по делу спс

 

у судей есть еще 4 варианта трактовки вашей сделки, под которыми есть неплохие обоснования.

 обнаглею: можно хотя б один ??

 

 

а мы заключим договор с нарушением императивов

 

можете бить меня палкой, но так и не пойму, какие императивы мы нарушили?

 

и не лень же)))

 

 

Yago, спаибо помогает желторотым, летать учит

Иванов Св._Сделка по отчуждению доли_Закон_2012_08.pdf

 Спасибо!

[Yago]

обнаглею: можно хотя б один ??

Очипятку поправил - три - и я их назвал - предварительный договор, ДКПу, опцион в трактовке (б) - все три косят ваши постороения.

можете бить меня палкой, но так и не пойму, какие императивы мы нарушили?

Нот форму в перечисленных трех трактовках + обоснование нот формы даже при трактовке вашего опциона как непоименованного договора.

Общее резюме: я б изначально не рекомендовал связываться с опционом, потому и назвал это граблями. При продаже бизнеса всех гадких целей можно достигнуть менее спорными методами.

ЗЫ: если ответ оказался полезен - подумайте насчет пройти по ссылке, которую дал

Сообщение отредактировал Yago: 08 May 2014 - 12:46

[Альбиныч]

Alxhom, что не лень ? Тема хорошая, почему не посверкать гранями ?
А если ТС решит, что ответ оказался полезен - предложу ему вознаградить ответ нбольшой денежкой в любой из следующих тем:
http://pesikot.org/f...90&showforum=22

этобязательно.

о обчем, если не договоримся и таки в суд пойдем, результаты расскажу.

аж зуд в коленях.

[Dmitriy_K]

Проект Постановления Пленума ВАС РФ "О сделках с долями в уставном капитале обществ с ограниченной ответственностью"

В проекте предлагается разъяснить, что законодатель различает договор, устанавливающий обязательство совершить сделку, направленную на отчуждение доли (договор об отчуждении доли), и сделку, непосредственно направленную на передачу доли или части доли в уставном капитале ООО (распорядительная сделка)....
....Если из договора об отчуждении доли следует, что распорядительная сделка совершается отдельно от этого договора, нотариального удостоверения договора не требуется.

Посмотрим, в какой редакции в итоге выйдет постановление Пленума. 

[Yago]

Замечательный проект А уж как согласуется с проектом ГК - не передать
На фразе "а в случае уклонения от совершения сделки (отчуждения доли) и ее нотариального удостоверения" я совсем сломался - интересно, кто дал автору этой фразы диплом ?

Мдя, вокруг ходит много с виду нормальных людей, но пока они не откроют рот или не сядут за руль - и не заподозришь, что там ТАКИЕ тараканы

[BloodForFun]

Замечательный проект А уж как согласуется с проектом ГК - не передать
интересно, кто дал автору этой фразы диплом ?

На сайте ВАС его нет, значит это либо фейк, либо черновой проект одного из управлений.
Обсуждать его в сегодняшних реалиях смысла нет, в ВАС достаточно много противников концепции распорядительной сделки, да и ВАС прекращает работать уже совсем скоро.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 14 May 2014 - 13:04

[vbif]

На сайте ВАС его нет, значит это либо фейк, либо черновой проект одного из управлений. Обсуждать его в сегодняшних реалиях смысла нет, в ВАС достаточно много противников концепции распорядительной сделки, да и ВАС прекращает работать уже совсем скоро.

тем не менее, это кмк весьма слабый аргумент в пользу того чтобы признавать описанный в п.11 -21 ЗобООО договор предварительным по смыслу ГК, при отсутствии каких бы то ни было предпосылок для этого  

хе-хе

наша размолвка со Святославом, насколько я помню, была связана с оценкой рациодисиденди постановления ВАС, весьма своеобразно разрешившего спор по предварительному договору...как это частенько бывает в мотивировочной части постановления ВАС не были отражены все фактические обстоятельства того дела (которые можно увидеть почитав постановления нижестоящих судов) в связи с чем я не согласен с наделением этого постановления силой прецедента....это как давать одинаковую оценку произведенному убийству игнорируя тот факт что одно было произведено исключительно в целях самообороны а другое в процессе разбойного нападения

здесь мы разошлись во мнениях, но емнип мы с ним не расходились во мнениях о том, что договор в 11-21 это не ПД в том виде как он описан в ГК

 

т.е. ИМХО как бы вам это не было неприятно но в п.11-21 речь идет не о предварительном договоре предусмотренном ГК со со всеми вытекающими т.к. две эти конструкции не совпадают ни по обязательным элементам : в ПД в качестве обязательного элемента (тригера) всегда имеет место быть "срок", а в п. 11-21 срок не обязателен и тригером может являться  условие (действие или событие) 

ни по правовым последствиям (в одном случае иск о понуждении к заключению основного договора а в другом иск опосредующий переход прав на долю участия в ук)

ни по субъектам наделенным правом реализовывать механизм защиты: в ПД обе стороны договора вправе пойти в суд, а в договоре по п. 11-21 только приобретатель

на мой взгляд слишком много отличий для того что бы отстаивать тождественность этих конструкций

и это исключительно из "бухгалтерского подхода"...если же начинать задумываться и вспоминать когда и в связи с чем появился п. 11 то все вообще без вариантов

 

но! это не говорит о том что предполагая возможность опортунистического поведения контрагента я бы рекомендовал смело использовать конструкцию п.11-21

она еще не стала рабочей..и, возможно вообще никогда не станет

причин много но они не из области практической юриспруденции

[Святослав]

Вообще, есть что-то самоедски-уничижительное и, наверное, глубоко национальное в стремлении российских юристов из двух как минимум равновероятных толкований выбирать для себя наихудшее. Тем более это всякий раз удивляет, если толкования имеют разный вес и выбирается не только наихудшее, но и наименее вероятное, не оправданное ни логикой закона, ни историей его изменения, ни телеологией и системным толкованием, ни доктриной. Чувствуется в этом воспетый классиком русский фатализм и одновременно острое экзистенциальное переживание момента собственного ничтожества перед трансцендентным левиафаном призрачного законодателя.

 

наша размолвка со Святославом, насколько я помню, была связана с оценкой рациодисиденди постановления ВАС, весьма своеобразно разрешившего спор по предварительному договору...как это частенько бывает в мотивировочной части постановления ВАС не были отражены все фактические обстоятельства того дела (которые можно увидеть почитав постановления нижестоящих судов) в связи с чем я не согласен с наделением этого постановления силой прецедента....это как давать одинаковую оценку произведенному убийству игнорируя тот факт что одно было произведено исключительно в целях самообороны а другое в процессе разбойного нападения

Вот видите, для Вас то постановление вполне смешалось с ПД.    Что вполне естественно, учитывая именно его рацио о преобразовательном характере иска о понуждении по п.4 ст.445 ГК, неважно, как мы к нему приходим, через п.5 ст.429 ГК (для ПД) или через законодательство о приватизации. Иной подход - все равно что давать разную оценку произведенному убийству как виду преступления, опираясь на тот факт, что одно было совершено ножом, а другое топором.  

[Grizly]

Замечательный проект А уж как согласуется с проектом ГК - не передать интересно, кто дал автору этой фразы диплом ? На сайте ВАС его нет, значит это либо фейк, либо черновой проект одного из управлений.

http://arbitr.ru/vas...rac/107620.html

15.05.2014 г. будет обсуждаться на заседании Президиума.

[BloodForFun]

Вообще, есть что-то самоедски-уничижительное и, наверное, глубоко национальное в стремлении российских юристов из двух как минимум равновероятных толкований выбирать для себя наихудшее. Т

Надейся на лучшее, готовься к худшему.

[Tony V]

Вообще, есть что-то самоедски-уничижительное и, наверное, глубоко национальное в стремлении российских юристов из двух как минимум равновероятных толкований выбирать для себя наихудшее.

Тут вопрос в том, за что именно платит клиент. Если самый наименее вероятный вариант толкования является одновременно единственным в данном конкретном случае, то это просто подарок для юриста, пылающего реализовать свои профессиональные амбиции. Во всех остальных случаях благо клиента является одновременно и благом юриста.

[Святослав]

Tony V, одно дело, когда, зная факт неправильной практики, действуешь сугубо прагматически, другое дело, когда и сам себя внутренне убеждаешь, что практика правильная. Тогда незаметно для себя становишься ее проводником и примеры обратной практики уже воспринимаешь как девиацию. Не столько профдеформация, сколько производственный травматизм.

[vbif]

через п.5 ст.429 ГК (для ПД) или через законодательство о приватизации

весьма точно подметили, а я позволил себе выделить

хе-хе

но, как бы там ни было, вы правда (я без стеба и ерничинья) полагаете что начиная с этого акта иск по 429 для ВАС стал преобразовательным?

[Святослав]

вы правда (я без стеба и ерничинья) полагаете что начиная с этого акта иск по 429 для ВАС стал преобразовательным?

А почему нет? Чем оно отличается от других значимых постановлений президиума ВАС, не раз кардинально менявших практику?