Сообщений в теме: 190

[Wладимир]

45 дней прошли, на 46 потреб и продавец подписали соглашение о расторжении договора, на 50 ему выдают авто из ремонта.

Это что-то новое, в смысле соглашения. Потреб написал о том, что он отказывается от исполнения договора, и второе, без чего в 100% случаев не бывает, требует возврата денег. Никаких соглашений не заключается. Если прод., как положено в течении 10 дней выплатил деньги, то потреб возвращает авто и только тут право собственности на товар переходит к продавцу. Без возврата денег, автомобиль будет собственностью потребителя, до тех пор, пока  по исполнительному листу деньги не окажутся у потребителя, а до тех пор он будет собственником и распоряжаться ей по своему усмотрению.

 

Продавец передавая ему авто обратно где-то указывает на то, что он с волей (претензией) потреба не согласен!?

Плевать на его несогласие. Закон дает право потребителю отказаться в одностороннем порядке и желание противоположной стороны не учитывается.

[Тракторист]

Wладимир , согласен с вами. Это я так чисто варианты ухода продавца от ответственности

[ВладимирD]

Не надо коверкать смысл моих слов...

Не понял, что я коверкал? Прочитайте еще раз то, что процитировали. Что там есть о Ваших словах?

С точки зрения формального подхода я с Вами согласен. Но по существу - нет.

Это как? Юридически правильно, а революционное сознание требует чего-то другого? Не забывайте, мы находимся на юридическом форуме, то есть формально значит верно.

По этому поводу, например,

Мда, в который раз вижу, как при отсутствии правовой позиции оппонент начинает ссылаться на кривую судебную практику. Да еще прошлого тысячелетия.

Норму. Дайте норму. То, что дали, не подходит, про волю тут уже десять раз перетерто, она выражена однозначно. Вы начали рассказывать грустные сказки про "передумал", отсюда опять же простое требование: норму. Где в законе написано, что можно взять да передумать? Заключил договор, подписал, потом: та не, я передумал, моя воля была на другое направлена... Чушь.

И снова. Пример, не имеющий отношения к обсуждаемому. Правильный пример будет такой: написать расписку - передать - попросить обратно - получить.

Упростим задачу: подписал договор, потом передумал. Норму.

а если потреб только через 5 лет иск заявит?

Срок исковой давности выйдет, а в остальном все то же самое. В законе все прописано, что и как надо делать, но некоторым продавцам проще руководствоваться своими хотелками, нежели законом.

Пришло заявление: верните деньги и заберите товар. Но денег жалко, вот и начинают фигней страдать.

Данный пример хрестоматиен, вина продавца очевидна, прошло 46 дней ремонта. Казалось бы: верни деньги и спи спокойно, но нет, надо выискивать способы для увиливания...

[zyxer]

В данной ситуации, считаю, что потребитель реализовал альтернативное право на безвозмездное устранение недостатков

 

То есть Вы исполнили требования потребителя в срок?

 

 

Что произошло после заявления потребителя? Договор оказался расторгнут. Машина кому стала принадлежать? Право собственности на вещь переходит с момента передачи, а тут она на момент возникновения оснований была уже у собственника - продавца. Что он делал потом? Правильно, чинил свою вещь. Потребитель забрал у продавца эту вещь. Правовые основания для этого были? Нет. Зачем продавец отдал свою вещь покупателю? Непонятно.

 

Интересная позиция.

То есть Вы считаете, что отказ необходим для передачи права собственности?

То есть если даже продавец не затребовал товар как указано в законе то он принадлежит ему?

[mrOb]

Это как?

Слово не воробей - вылетит не поймаешь. Но не всегда так. 

 

То, что дали, не подходит, про волю тут уже десять раз перетерто, она выражена однозначно.

не состыкуется с:

Повторюсь, мы не рассматриваем ситуации, когда человек на момент подачи заявления колеблется и само заявление сделано не очень определенно.

 

что значит, колеблется и не очень определенно?

[mrOb]

+++если воля выражена однозначно, то что-ж тогда авто из ремонта забрал? в аренду? ну-ну..

и зачем тогда подписал акт выполненных работ? с каких пор лицо, не обладающее правами на вещь, вдруг несет бремя её содержания??

Сообщение отредактировал mrOb: 04 March 2015 - 14:28

[Тракторист]

+++если воля выражена однозначно, то что-ж тогда авто из ремонта забрал? в аренду? ну-ну..

и зачем тогда подписал акт выполненных работ? с каких пор лицо, не обладающее правами на вещь, вдруг несет бремя её содержания??

 

А зачем продавец выдает свое авто, если обязан по закону деньги возвратить?

Ясно, что хитрит и будет потом ссылаться на то, что типо потреб выбрал ремонт, а не отказ от договора.

[Wладимир]

+++если воля выражена однозначно, то что-ж тогда авто из ремонта забрал?

Еще раз повторю, даже в случае отказа от исполнения договора за задержку ремонта вещь остается в собственности не продавца, а потребителя. То, что продавец продолжал ремонт после изменения требования, это чисто его добрая воля, ну и на здоровье, вернешь деньги и право собственности перейдет к тебе и получишь уже отремонтированный тобой же товар.

Для того, что бы отказаться от собственности нужно произвести некие юридические действия. Отказ от исполнения договора купли-продажи таким действием не является.

[zyxer]

даже в случае отказа от исполнения договора за задержку ремонта

 

А обязанность устранения недостатка разве из договора возникает? Хотя это может предусмотрено и договором если ГС не установлен. А за нарушение сроков опять же ответственность возникает из закона.

З,Ы Отказаться можно от исполнения своего обязательства по договору = отказ от исполнения договора.

Сообщение отредактировал zyxer: 04 March 2015 - 17:17

[mrOb]

Еще раз повторю, даже в случае отказа от исполнения договора за задержку ремонта вещь остается в собственности не продавца, а потребителя.

Что-то я запамятовал. В случае отказа от ДКП потребительских отношениях, ПС на вещь когда переходит? не с момента передачи? 

Для того, что бы отказаться от собственности нужно произвести некие юридические действия. 

Этим юр. действием, по общему правилу, является передача вещи. В данном случае вещь уже была у продавца. Следовательно ПС перешло по моменту отказа. 

Сообщение отредактировал mrOb: 04 March 2015 - 18:21

[Wладимир]

Что-то я запамятовал. В случае отказа от ДКП потребительских отношениях, ПС на вещь когда переходит?

Напомню, при отказе от ДКП никогда. ст.235,236 ГК РФ

 

А обязанность устранения недостатка разве из договора возникает?

У меня в договоре напрямую об этом сказано

[mrOb]

Напомню, при отказе от ДКП никогда. ст.235,236 ГК РФ

И теперь приобретатель вещи, основания приобретения которой отпали, не обязан вернуть вещь? и лицо (ранее отчуждатель по договору) никогда собственником снова не станет? Мб ПП ВС/ВАС почитаете в этой части, хотя бы в части неосновательного обогащения??

И ссылаясь на 235 ГК, чего вы там под "отчуждением" понимаете?

С 218 ещё ознакомьтесь. 223 можете посмотреть...

[ВладимирD]

Интересная позиция. То есть Вы считаете, что отказ необходим для передачи права собственности? То есть если даже продавец не затребовал товар как указано в законе то он принадлежит ему?

Совпадение должника и кредитора в одном лице.

Слово не воробей - вылетит не поймаешь. Но не всегда так.

Слив.

не состыкуется с:

В смысле? Одно из другого следует, причем однозначно.

То, что дали, не подходит

поскольку 

мы не рассматриваем ситуации, когда человек на момент подачи заявления колеблется и само заявление сделано не очень определенно

Так понятнее?

что значит, колеблется и не очень определенно?

Нет однозначного выражения воли. Вы сами на такие случаи указывали. Так вот тут такого нет.

если воля выражена однозначно, то что-ж тогда авто из ремонта забрал? в аренду? ну-ну..

Вот объясните мне, какая разница, что произошло после выражения воли? Вот подпишете Вы со мной договор, а я приду и скажу, ой, я не того хотел совсем... Нормы будут или нет, в конце-то концов? Хватит флудить уже.

[Wладимир]

 ссылаясь на 235 ГК, чего вы там под "отчуждением" понимаете?

 

Это Вы видите "отчуждение". Я вижу: 

Право собственности прекращается ....при отказе собственника от права собственности,

 

 

Что бы отказаться от собственности, необходимо выразить  неоднозначно свою волю (брошенные вещи не рассматриваем)

 

Статья 236. Отказ от права собственности
...объявив об этом либо совершив другие действия...

К тому же отказавшись от собственности бывший владелец все еще обязан содержать её (оплачивать автостоянку, платить штрафы и т.д.)
 

 

Мб ПП ВС/ВАС почитаете в этой части, хотя бы в части неосновательного обогащения??

Давайте, почитаем.

Только вот у кого неосновательное обогащение? Вы темы не попутали?

Сообщение отредактировал Wладимир: 05 March 2015 - 08:50

[mrOb]

Вот объясните мне, какая разница, что произошло после выражения воли?

 

Например, потреб пишет: "я принял решение расторгнуть договор" - продавец - "мб вы подумаете, а мы улучшим вам условия так-то" - потреб "ок, не буду расторгать".

Суть спора в том, что Вы рассматриваете выражение воли как одномоментное явление (сказал первое - всё, договор расторгнут), но я полагаю, что в определенных случаях следует анализировать иные действия сторон для установления действительной воли. Причем, возможность анализа последующих действий для выявление действительной воли (общей воли) закреплено нормативно.

При этом, нигде нормативно не закреплено, что подписание бумажки является "однозначным" выражением воли. 

 

 

Wладимир, Во-первых, ответа на вопрос не будет? что там с последствиями отказа от договора? обязан, нет, вернуть приобретатель вещь предыдущему собственнику? 

Во-вторых, юр. состав 236 не предусматривает и не предполагает такое последствие отказа от вещи как переход права собственности, 236 не регулирует отказ в пользу кого-то, 236 трактуется вместе с 225 и 226, 236 не касается государства (государство не может отказаться от вещи - теперь государство не вправе отказываться от договора?  ).

В-третьих, после ответа на п. 1, поймете свою ошибку. 

[zyxer]

Совпадение должника и кредитора в одном лице.

 

Я не вижу здесь уступки права требования.

Даже если допустить, что требование о возврате поступило, то обязательства не однородны.

К тому же если продавец выплатил деньги - он уже не должник. А если не выплатил ещё не кредитор.

Сообщение отредактировал zyxer: 05 March 2015 - 13:27

[Тракторист]

 

Суть спора в том, что Вы рассматриваете выражение воли как одномоментное явление (сказал первое - всё, договор расторгнут), но я полагаю, что в определенных случаях следует анализировать иные действия сторон для установления действительной воли. Причем, возможность анализа последующих действий для выявление действительной воли (общей воли) закреплено нормативно.

 

 

Воля на отказ от договора у потреба, от отказался написав претензию (отказ). Но потом он взял авто из ремонта, воля только - взять авто из ремонта, а не воля ОТКАЗАТЬСЯ ОТ ВОЛИ УКАЗАННОЙ В ПРЕТЕНЗИИ и не отказываться от договора КП.

[mrOb]

он взял авто из ремонта, воля только - взять авто из ремонта

Само по себе - да. Но с учетом других обстоятельств - может свидетельствовать и о другом. 

[ВладимирD]

Например, потреб пишет: "я принял решение расторгнуть договор" - продавец - "мб вы подумаете, а мы улучшим вам условия так-то" - потреб "ок, не буду расторгать". Суть спора в том, что Вы рассматриваете выражение воли как одномоментное явление (сказал первое - всё, договор расторгнут), но я полагаю, что в определенных случаях следует анализировать иные действия сторон для установления действительной воли. Причем, возможность анализа последующих действий для выявление действительной воли (общей воли) закреплено нормативно. При этом, нигде нормативно не закреплено, что подписание бумажки является "однозначным" выражением воли. 

Я скоро материться начну... Хоть одну норму под этот цирк можно подвести?

Тут нет двусторонней сделки, нет оферты и акцепта, тут односторонняя сделка, т.е. воля выражается и все. Нет никаких писков другой стороны, юридически их не существует. Блин, "мб вы подумаете"...

[mrOb]

цирк

это:

следует анализировать иные действия сторон для установления действительной воли.

это:

возможность анализа последующих действий для выявление действительной воли закреплено нормативно.

или это:

нигде нормативно не закреплено, что подписание бумажки является "однозначным" выражением воли. 

?

 

Тут нет двусторонней сделки, нет оферты и акцепта, тут односторонняя сделка, т.е. воля выражается и все.

и как одно с другим связано? в двухсторонней сделке воля также выражается. Подписал бумажку, дальше-та что? всё, лишается права оспаривать, приводит аргументы и пр.?

Вот например, позавчера дело завершилось. ДКП доли в обществе. Вместе с подписанием ДКП подано заявление о выходе. Всё? заявление - односторонняя сделка, подписал - finita la comedia? ДКП ничтожен? ну-ну...

юридически их не существует

естественно, но они приобретают значение, если поведение стороны связано с такими писками. 

[zyxer]

Обязанность возвратить вещь возникает по требованию, согласно закона. Нет требования нет и обязанности. И никакой отказ от исполнения договора тут не при чём.

[ВладимирD]

Вот например, позавчера дело завершилось. ДКП доли в обществе. Вместе с подписанием ДКП подано заявление о выходе.

Нет, Вы реально хотите вывести меня из себя. ВМЕСТЕ. Это что значит? Одновременно? Тут же одновременно НИЧЕГО не делалось. Воля выражена од-но-знач-но. В законе нет понятия "передумал". Вы уже просто умышленно смешиваете проблемы с определением направленности воли в момент ее выражения и изменение намерений впоследствии. "Передумал" - это не неясность направления воли, это изменение намерений. Выражение воли является исполнением намерений. Если они со временем изменились, то это не значит, что при наличии первоначальных намерений воля имела какое-то иное значение.

Норм нет, обоснований нет, одно бла-бла-бла... Зол.

[mrOb]

В законе нет понятия "передумал".

 

Вы не видите, что вам пишут. 

[ВладимирD]

Норму я бы увидел, это точно. Вы же просто наводите тень на плетень. "Передумал"... песец рассуждения...

[mrOb]

ВладимирD, 3,14... ладно, на пальцах.

При "передумал" имеет место выражение воли и её изменение через определенный промежуток времени. Я не считаю, что изменение настроения влечет за собой изменение юр. последствий действий, совершенных в прошлом. Полагаю, что сторона вправе доказывать отсутствие воли на отказ, о чем в 9 посте и написал, а также подтверждал в дальнейшем. Вы же в одностороннем порядке рассудили, что подписание бумажки свидетельствует об однозначном выражении воли, не подвергающееся сомнению, а я несу чушь про изменение воли и последствия изменения. Я не об изменении.

Повторюсь, возможность анализа последующих действий для установления действительной воли закреплено нормативно.