Сообщений в теме: 149

[andrewgross]

разве ТД по совместительству не другой вид ТД?

Нет никакого "другого вида" ТД.

 

Запись о том, что ТД по совместительству, разве является условием ТД?

 

Статья 57. Содержание трудового договора

В трудовом договоре указываются:

...

другие условия в случаях, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права.

Статья 282. Общие положения о работе по совместительству

...

В трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством.

 

[протон]

andrewgross  а допустим, что работник и РД-ль решат сделать обратное, основную работу сделать работой по совместительству, соответственно подпишут ДС. Насколько законно это с Вашей точки зрения?

[andrewgross]

протон,

Здесь как раз ситуация, на мой взгляд, однозначная: не увольняясь с основной работы, работник не может заключить ТД на другую работу, которая будет для него основной.

Без приказа об увольнении нет оснований выдавать работнику трудовую, необходимую ему для заключения ТД на основную работу у другого работодателя.

[протон]

не увольняясь с основной работы, работник не может заключить ТД на другую работу, которая будет для него основной.

Непонятно. Стороны подписали ДС о том, что теперь основная работа стала работой по совместительству,  препятствие заключению другого ТД уже по основной работе устранено.

 

Без приказа об увольнении нет оснований выдавать работнику трудовую

Что-то не приходит сразу на ум норма, на которую можно опираться в данном утверждении.

[andrewgross]

Непонятно. Стороны подписали ДС о том, что теперь основная работа стала работой по совместительству, препятствие заключению другого ТД уже по основной работе устранено.

От этого соглашения основная работа не стала работой по совместительству. Основная работа - это работа, где РБ работает бОльшую часть рабочего времени, где работник  хранит трудовую и получает основные гарантии (например, в РКС).

 

Что-то не приходит сразу на ум норма, на которую можно опираться в данном утверждении.

Ст. 62 ТК обязывает вернуть полученную книжку, полученную по заявлению, п. 35 Постановления 225 от 16.04.2003 г.: выдача трудовой только при увольнении.

Сообщение отредактировал andrewgross: 09 March 2015 - 17:35

[протон]

От этого соглашения основная работа не стала работой по совместительству. Основная работа - это работа, где РБ работает бОльшую часть рабочего времени, где работник хранит трудовую и получает основные гарантии (например, в РКС).

Всё-таки, характер (вид) трудовых отношений определяются ТД, а не тем, где работник работает бОльшую часть времени, где хранится его трудовая и т.д. Всё остальное, это уже производное. Меняется определяющее обстоятелсьтво и остальное изменится вслед за ним.

Ст. 62 ТК обязывает вернуть полученную книжку, полученную по заявлению, п. 35 Постановления 225 от 16.04.2003 г.: выдача трудовой только при увольнении.

Ст.62 устанавливает обязанность РД (для основной работы) выдать трудовую в определённом случае, а в данном случае РД выдаст просто, даже по собственной инициативе,  поскольку обязанность хранить трудовую закреплена по основному месту работы.

В п.35 Постановления 225 тоже препятствий не усматриваю (частичное повторение ст.84.1 ТК).

 

35. ... Работодатель обязан выдать работнику в день увольнения (последний день работы) его трудовую книжку с внесенной в нее записью об увольнении.

 

 

Вижу обязанность выдать при увольнении (с основного места работы), а не только при увольнении,  и запись об увольнении естественно при увольнении с основного места работы.

Сообщение отредактировал протон: 09 March 2015 - 18:04

[andrewgross]

Всё-таки, характер (вид) трудовых отношений определяются ТД, а не тем, где работник работает бОльшую часть времени, где хранится его трудовая и т.д. Всё остальное, это уже производное. Меняется определяющее обстоятелсьтво и остальное изменится вслед за ним.

Мне представляется  неверным возможность на бумаге превратить основное место работы в место работы по совместительству без заключения другого трудового договора. Бумага терпит, но при этом происходит нарушение логики.

 

Ст.62 устанавливает обязанность РД (для основной работы) выдать трудовую в определённом случае, а в данном случае РД выдаст просто, даже по собственной инициативе, поскольку обязанность хранить трудовую закреплена по основному месту работы. В п.35 Постановления 225 тоже препятствий не усматриваю (частичное повторение ст.84.1 ТК).

Я надеюсь, что среди РД нет отморозков, которые заключают ТД без записи об увольнении с прежнего места работы.

Именно из этой надежды рождается мое убеждение, что нельзя изменить место работы с основного на совместительство без промежуточного увольнения.

[протон]

происходит нарушение логики.

А есть ли нарушение? Мне тогда видится нарушение логики и в случае превращения совместителя через ДС в основного работника.

 

Я надеюсь, что среди РД нет отморозков, которые заключают ТД без записи об увольнении с прежнего места работы.

ну это дело "привычки" )) Как полагаете, написали бы не отморозки письменный отказ от трудоустройства работника по указанному мотиву и в изложенной ситуации?

А может всё из-за того, что совместитель, это всё-таки не условие ТД, а вид ТД. 

Парадоксальная ситуация иначе. Если условие, то его можно изменять в соответствии с нормами ТК РФ, а на поверку оказывается, что оно не может изменяться ни по ст.74 ТК, ни по соглашению сторон (если основная работа имеется), а может быть изменено только в одном единственном случае - когда работник уволился с основного места.

Сообщение отредактировал протон: 10 March 2015 - 00:51

[Капитон]

А разве ТД по совместительству не другой вид ТД?

нет. Часть четвертая  оговаривает особенности регулирования труда отдельных работников. ТД с беременной женщиной, с работником до 18 лет это не другой вид ТД.

Просто, если исчезают эти особенности (окончание беременности, достижение ребенком определенного возраста, прекращение основной работы), то прекращается действие статей части четвертой в отношении данного работника. 

[andrewgross]

ну это дело "привычки" )) Как полагаете, написали бы не отморозки письменный отказ от трудоустройства работника по указанному мотиву и в изложенной ситуации?

Нет, не отказали бы, но при наличии другой работы в соответствие с ТК предложили бы принять по совместительству, что не устроило бы работника и он вынужден был бы таки уволиться.

 

А может всё из-за того, что совместитель, это всё-таки не условие ТД, а вид ТД.

У ТД нет разделения на "виды". Формы ТД м.б. разные, не случайно не было и нет его утвержденной формы. От стандартного ТД трудовой договор на работу по совместительству отличается лишь указанием на совместительство. Убираем это условие и ТД становится совершенно заурядным.

[протон]

Убираем это условие и ТД становится совершенно заурядным.

так в этом и сомнения у меня, условие ли это?

 

при наличии другой работы в соответствие с ТК предложили бы принять по совместительству, что не устроило бы работника и он вынужден был бы таки уволиться.

ну да, а ему не надо совместительство, он хочет именно по основной работе. У него, предположим, трудовая с записью не об увольнении, а с записью, что работник с основного стал совместителем. На каком основании ему откажут и в письменной форме, если у него уже нет основной работы? 

Сообщение отредактировал протон: 10 March 2015 - 14:05

[andrewgross]

У него, предположим, трудовая с записью не об увольнении, а с записью, что работник с основного стал совместителем.

Такая запись "с основного стал совместителем" ни Постановлением ПРФ № 225, ни Постановлением Минтруда №69 не предусмотрена. Есть "принят на работу по совместительству" и "уволен с работы по совместительству". Часто встречающаяся запись "переведен на работу по совместительству" незаконна, поскольку противоречит ст. 72.1 ТК РФ.

 

На каком основании ему откажут и в письменной форме, если у него уже нет основной работы?

У него есть основная работа и до увольнения от этого работодателя другой основной не будет, даже при составлении соответствующей ДС.

Более того, такую схему нельзя законно отразить в трудовой, не нарушив Пост. 225 и 69.

[протон]

до увольнения от этого работодателя другой основной не будет, даже при составлении соответствующей ДС.

С внутренним убеждением понятно, ещё бы нормативное обоснование.

 
 

[Капитон]

Часть четвертая  оговаривает особенности регулирования труда отдельных работников. ТД с беременной женщиной, с работником до 18 лет это не другой вид ТД

протон, Вы ответите на это? 

[протон]

протон, Вы ответите на это?

А что здесь отвечать, когда название части 4 само за себя говорит (я его прочитал ещё раз)))), нет там про вид ТД, согласен.

Тем не менее, если считать совместительство условием ТД, то условие несколько странное. Пусть  даже так, но пока не увидел запрета на обратное действие.

Вот andrewgross пишет

Такая запись "с основного стал совместителем" ни Постановлением ПРФ № 225, ни Постановлением Минтруда №69 не предусмотрена.

Но ровно так же верно и обратное. Вот здесь написано об этом

 

Есть "принят на работу по совместительству" и "уволен с работы по совместительству".

 

о чём я и говорю. Если изощряться и делать записи в трудовой о том, что работник стал основным работником без увольнения и приёма, то ровно так же можно изощряться и из основного работника сделать совместителя.
 

Сообщение отредактировал протон: 11 March 2015 - 14:15

[andrewgross]

Если изощряться и делать записи в трудовой о том, что работник стал основным работником без увольнения и приёма, то ровно так же можно изощряться и из основного работника сделать совместителя.

Еще раз поясняю: при переходе с совместительства на основную работу запись, не нарушая регламентирующие ведение трудовых книжек постановления, сделать можно. При переходе с  основную на совместительство такой возможности нет, только через увольнение, поступление на другую работу, которая станет для работника основной и уже у нового работодателя запись о поступлении на прежнюю работу уже в качестве совместителя.

Так что "изощриться" и сделать запись о переходе с основной на совместительство без записи об увольнении, не нарушив регламентирующие постановления,  не получится.

[протон]

"изощриться" и сделать запись о переходе с основной на совместительство без записи об увольнении, не нарушив регламентирующие постановления, не получится.

 

Можно было бы конечно заметить, что подзаконные акты не могут противоречить федеральному закону. Условие ТД можно изменять по соглашению сторон, если это не противоречит самому ТК РФ, а противоречия с ТК РФ не показано. Но лучше поконкретнее разобраться.

 

при переходе с совместительства на основную работу запись, не нарушая регламентирующие ведение трудовых книжек постановления, сделать можно.

Вот эту запись

на работе по совместительству в графу 3 трудовой книжки вносится название работодателя, который стал для работника основным местом работы (без номера и даты)

Тогда почему нельзя сделать подобную же запись в обратном случае?

 

При переходе с основную на совместительство такой возможности нет, только через увольнение, поступление на другую работу, которая станет для работника основной и уже у нового работодателя запись о поступлении на прежнюю работу уже в качестве совместителя.

Запись о том, что работник без увольнения с основной работы стал совместителем может внести и текущий РД, который только станет РД совместителя, а на момент внесения записи он ещё является основным РД-ем. В чём противоречие?

А даже и иначе сделаем. РД-ль подписал ДС с работником, что работа стала работой по совместительству. Кроме ДС выдаёт работнику справку о том, что он теперь совместитель и выдаёт ему на руки трудовую книжку без записи об увольнении, ессно. С этими документами работник идёт к другому РД-лю, который принимает его на основную работу и вносит запись о совместительстве на прежней работе уже сам.

Сообщение отредактировал протон: 11 March 2015 - 16:05

[andrewgross]

протон,

Попробуйте не теоретизировать, а записать предлагаемую вами схему в трудовую книжку, типа: 

N ддммгггг Принят на работу в ООО "Аврора" Приказ о приеме

N+1 ддммгг Принят на работу в ЗАО "Диана" Приказ о приеме

N+2 ддммгг ???? стал работником по совместительству в ООО "Аврора"??? ДС к ТД?

Ну и найдите в Постановлениях 225 и 69 соответствующие указания, на основании которых будут делаться такие записи.

Запись о том, что работник без увольнения с основной работы стал совместителем может внести и текущий РД, который только станет РД совместителя, а на момент внесения записи он ещё является основным РД-ем. В чём противоречие?

В тех самых Постановлениях 225 и 69, не позволяющих делать  предлагаемые вами записи.

Сообщение отредактировал andrewgross: 11 March 2015 - 17:01

[протон]

Попробуйте не теоретизировать, а записать предлагаемую вами схему в трудовую книжку, типа:

N ддммгггг Принят на работу в ООО "Аврора" Приказ о приеме

N+1 ддммгг Принят на работу в ЗАО "Диана" Приказ о приеме

N+2 ддммгг ???? стал работником по совместительству в ООО "Аврора"??? ДС к ТД?

 

Ну и найдите в Постановлениях 225 и 69 соответствующие указания, на основании которых будут делаться такие записи.

Не ДС к ТД, а подписание ДС сопровождается соответствующим приказом по организации. Вот приказ и может быть основанием для внесения записи.

А если так:

1.Принят на работу в ООО "Аврора"***  ... Приказ о приёме

2.Аналогия здесь

 

на работе по совместительству в графу 3 трудовой книжки вносится название работодателя, который стал для работника основным местом работы (без номера и даты).

 

3.Принят на работу в ЗАО "Диана" ...  

Сообщение отредактировал протон: 11 March 2015 - 17:20

[andrewgross]

Не ДС к ТД, а подписание ДС сопровождается соответствующим приказом по организации.

Уже смешно... Можете сформулировать содержание приказа?

 

2.Аналогия здесь

Без аналогий, пожалуйста, просто  приведите формулировки записей, как будто вы трудовую такому страдальцу заполняете, а для форума, в качестве примечаний, основания для внесения таких записей (не гипотетические приказы по кадрам, а пункты Постановления о трудовых книжках и Инструкции по заполнению трудовых книжек).

Пример, требования Инструкции к оформлению записей проигнорированы для экономии места и времени:

                     ООО"Аврора"¹

N ддммгггг Принят на работу на должность менеджера Приказ от.. № (о приеме)²

N+2 ддммгг Уволен по собственному желанию, п. 3 ст. 77 ТК РФ Приказ (об увольнении)³

                       ЗАО "Диана"¹

N+3 ддммгг Принят на работу на должность инженера Приказ о приеме²

N+4 ддммгг Принят  в ООО "Аврора" в качестве совместителя на должность менеджера Приказ ООО"Аврора" о приеме⁴

 

Сноски:

1 - п. 3.1. Инструкции

2 - п. 3.1. Инструкции

3 - п. 5.1. Инструкции

4 - п. 3.1 Инструкции

[протон]

Да я понял, но лучше бы так расписать переход на основную работу с совместительства (это ведь не моя метОда)) , чтобы я уже по аналогии пробовал обратную ситуацию расписать.

[andrewgross]

чтобы я уже по аналогии пробовал обратную ситуацию расписать.

Не надо по аналогии, можно в соответствие с высказанным в сообщении #44

[протон]

.

Сначала Ваш вариант для совместителя разберём (это не мой вариант, я его не знаю).

 

Вот Вы предлагали в таком ключе

 

 

                                                 ООО"Аврора"

N      ддммгг     Принят на работу на должность менеджера                                                   Приказ  о  приеме

 

N+1 ддммгг     Принят на работу по совместительству в ЗАО "Диана" на

                            должность инженера                                                                                                 Приказ  о  приеме

                                                                                        

N+2 ддммгг      Уволен по собственному желанию, п. 3 ст. 77 ТК РФ                                    Приказ ООО "Аврора" об  увольнении

 

(пусто)                                    ЗАО "Диана"

 

N+3  ддммгг      Уволен по собственному желанию, п. 3 ст. 77 ТК РФ                                    Приказ ООО "Диана" об  увольнении

 

   ?

Но согласно инструкции

 

 

 3.1. В графе 3 раздела "Сведения о работе" трудовой книжки в виде заголовка указывается полное наименование организации, а также сокращенное наименование организации (при его наличии).
     
      Под этим заголовком в графе 1 ставится порядковый номер вносимой записи, в графе 2 указывается дата приема на работу.

 

 

[andrewgross]

Но согласно инструкции

Где вы видите нарушение инструкции? Приведите свой, "правильный" пример записи в соответствие с п. 3.1. Инструкции

Учтите, что дублировать записи  нет смысла, в записи N+1 уже содержится информация о приеме в ЗАО "Диана",

[andrewgross]

Вы лучше со своего варианта начните, того, что описали в сообщении #44, моими вариантами потом займемся