Сообщений в теме: 95

[sllr]

фальсификация

Почему? Может эти 40 - неосновательное обогащение работника, не подлежащее возврату (ст 1109 ГК РФ, ст 137 ТК РФ)

[протон]

Почему?

В соответствии с предложением писать докладные начальника о трудовых подвигах работника. Издавать соответствующие приказы, о специальном премировании за выдающиеся трудовые достижения и т.д.

Может эти 40 - неосновательное обогащение работника, не подлежащее возврату (ст 1109 ГК РФ, ст 137 ТК РФ)

Верный путь признания судом этих 40000 неотъемлемой частью з/п, имхо конечно )

Сообщение отредактировал протон: 09 March 2015 - 18:47

[Капитон]

а платить обязан 50000.

с чего это? оснований для такого премирования нет.

 

Соответственно нет условий, указанных в ЛНА, при которых премия выплачивается

правильно. Начальника ОИТЗа за такой косяк надо попинать.

 

Отмена премии на чем должна основываться?

это не отмена- это отсутствие оснований для ее начисления

Верный путь признания судом этих 40000 неотъемлемой частью з/п

покажите же статью, где написано, что премия, если она выплачивается такой-то период времени становится частью оклада.

А ПОЧЕМУ тогда наш работник уже год получает 50 000, если мы ему по приказу должны только 10 000? Нас как работодателя это почему то устраивает? В Положении о премировании нет ничего близкого.

потому, что есть еще и ст.191 ТК. Если У Вас нет положения об объявлении благодарности, то это не означает невозможность ее объявления. С неоговоренной премией то же самое.

[Работодатель]

 

А ПОЧЕМУ тогда наш работник уже год получает 50 000, если мы ему по приказу должны только 10 000? Нас как работодателя это почему то устраивает? В Положении о премировании нет ничего близкого.

потому, что есть еще и ст.191 ТК. Если У Вас нет положения об объявлении благодарности, то это не означает невозможность ее объявления. С неоговоренной премией то же самое.

 

 

Ну можно было бы конечно сделать такую хорошую мину при плохой игре  и поставить сотрудника перед фактом, что  будет вот так, а не иначе.

Но тема премий сотрудником уже поднималась,  он точно обратится по этому вопросу в суд.

Там же будет оцениваться аргументация приказ на 10 и ведомость на 50 и утверждения работника, что ТД предполагал 50.

Наша позиция  представляется довольно слабой, особенно если выяснится, что подобной практики  премирования с другими сотрудниками нет.

И зарплата в 10000  значимо ниже рыночной.

В чем то похожая на мой взгляд ситуация с доказыванием выплат по черной зарплате..

Почему тотдумаю, что в случае с иском по черной зарплате, аргументом о реальных суммах  была бы сумма по ведомости.

[Капитон]

и утверждения работника, что ТД предполагал 50.

А Вы покажите тот, который отказался подписать.

 

подобной практики  премирования с другими сотрудниками нет.

сколько у других сотрудников оклад?

Если есть работники, выполняющие аналогичную (подобную) работу, то у них сколько?

 

Почему тотдумаю, что в случае с иском по черной зарплате

а у Вас была черная зарплата?

 

Мне так кажется, что Вы очень многое недоговариваете. Сравнение с уровнем других сотрудников даст более-менее точную картину.

[протон]

с чего это? оснований для такого премирования нет.

Вы выдернули из контекста

 

если прописать в ТД, что работник получает оклад 10000 и премию в размере 40000, то как ни назови добавку, а платить обязан 50000.

в этом случае постоянную часть з/п просто обозвали премией.

 

покажите же статью, где написано, что премия, если она выплачивается такой-то период времени становится частью оклада.

Я такого не утверждал. Просто в изложенных автором обстоятельствах, обосновывать, что это именно премия, не так просто. Уж без фальсификаций никак не обойтись )))

А Вы покажите тот, который отказался подписать.

Знакомый ход. А самое интересное, что суд в решении может вполне сослаться на это "доказательство" ((

[Капитон]

Вы выдернули из контекста

таки процитируйте всё, что надо))))

 

Просто в изложенных автором обстоятельствах, обосновывать, что это именно премия, не так просто.

простите,

но Ваша же цитата "Просто...... не так просто"

да,  Беня, это красиво.)))))))

 

Холмс: Это элементарно: есть документ, где написан оклад,  есть работа. и работник по ней продолжает делать работу.

 

Знакомый ход. А самое интересное, что суд в решении может вполне сослаться на это "доказательство"

но ведь это логично...

[протон]

таки процитируйте всё, что надо))))

Так процитировал же )))

 

протон сказал(а) 09 Мар 2015 - 10:26: если прописать в ТД, что работник получает оклад 10000 и премию в размере 40000, то как ни назови добавку, а платить обязан 50000. в этом случае постоянную часть з/п просто обозвали премией.

...

 

есть документ, где написан оклад, есть работа. и работник по ней продолжает делать работу.

Но этот документ всё-таки  не ТД, пусть и приказ.

 

но ведь это логично...

Могу вторить

да, Беня, это красиво.)))))))

)))

О какой логике речь, когда есть процессуальные нормы и вот такой образец не подписанного работником ТД не может быть письменным доказательством по определению, если только истец не признает сам данное обстоятельство.

[Капитон]

если прописать в ТД, что работник получает оклад 10000 и премию в размере 40000, то как ни назови добавку, а платить обязан 50000.

почему 50 000? премия-стимулирующая надбавка- она не может становиться частью оклада.

 

Но этот документ всё-таки  не ТД, пусть и приказ.

да. но работник ведь ознакомился и приступил к работе.

 

и вот такой образец не подписанного работником ТД не может быть письменным доказательством по определению

может,если будут еще и показания свидетелей, что он подписал приказ,  обещал подписать ТД, забрал его почитать и не вернул, но приступил к работе.

[протон]

премия-стимулирующая надбавка- она не может становиться частью оклада.

Ну почему не может, фактически им и становится, если договорились стороны, что работнику платится оклад 10000 и премия 40000.

 

работник ведь ознакомился и приступил к работе.

Это всё понятно, но нет никаких вразумительных объяснений выплат 40000  длительное время (изготовление фальсификаций, это не правовой вопрос, вернее правовой, но из другой области).

ЗЫ Это мы по ...надцатому кругу пойдём так.

 

может,если будут еще и показания свидетелей, что он подписал приказ, обещал подписать ТД, забрал его почитать и не вернул, но приступил к работе.

Мы так договоримся, что это образец станет ТД между сторонами при отсутствии подписи работника )))

И ещё, свидетели должны были точно знать условия ТД (образца), который взял работник почитать, иначе их свидетельства вообще ни о чём.

[Lelunya]

ИМХО решение это проблемы лежит не в плоскости понимания природы выплачиваемых 40 тыров,а в основании увольнения-если таки по соглашению сторон, то надо просто договариваться о конкретной сумме без привязки к окладу или премии, допустим 100 т.р. (50+50 за 2 месяца, как делает большинство РД), если же РБ не пожелает расстаться с РД полюбовно, то увольнять по сокращению и уже расчет выплаты делать исходя из среднемесячного заработка (именно заработка!), т.е. всех 50 т.р.

так что прав тут пан Эндрю

[протон]

если же РБ не пожелает расстаться с РД полюбовно, то увольнять по сокращению и уже расчет выплаты делать исходя из среднемесячного заработка (именно заработка!), т.е. всех 50 т.р.

Об этом речь ещё в самых первых постах была, но увольнять по сокращению, это выплатить 100 тыс. з/п за два месяца до увольнения + 150 тыс. при лучшем раскладе для работника, итого, до 250 тыс. Этого себе РД не может позволить, такая его позиция.

А если перевести работника на 10000 ... он сам уволится ))

Сообщение отредактировал протон: 11 March 2015 - 17:59

[andrewgross]

А если перевести работника на 10000 ... он сам уволится ))

"Перевести" не получится, да и не нужно: просто платите ему в соответствие с приказом о приеме.

[протон]

"Перевести" не получится

Если "перевести" (в кавычках) , то получится ))

[andrewgross]

Статья 72.1. Перевод на другую работу. Перемещение

 

Перевод на другую работу - постоянное или временное изменение трудовой функции работника и (или) структурного подразделения, в котором работает работник (если структурное подразделение было указано в трудовом договоре), при продолжении работы у того же работодателя, а также перевод на работу в другую местность вместе с работодателем.

[Lelunya]

А если перевести работника на 10000 ... он сам уволится ))

так он у вас и так на 10 тыщах согласно ТД

ИМХО , к примеру, 1 апреля, издайте приказ о том, что с 1 июня в связи с трудным финансовым положением компании размер заработной платы сотрудников будет соответствовать размеру оклада, указанному в штатном расписании и трудовом договоре, все дополнительные выплаты отменяются....вроде как и 2 месяца по аналогии с ст.74 (на всякий случай, хоть это и не изменения в ТД) выдержите и дискриминационный характер приказ носить не будет...

кста,у вас только с одним работником такая беда по оплате или всем так платят?

[andrewgross]

1 апреля, издайте приказ о том, что с 1 июня в связи с трудным финансовым положением компании размер заработной платы сотрудников будет соответствовать размеру оклада, указанному в штатном расписании и трудовом договоре, все дополнительные выплаты отменяются....вроде как и 2 месяца по аналогии с ст.74 (на всякий случай, хоть это и не изменения в ТД) выдержите и дискриминационный характер приказ носить не будет...

Нельзя так подставляться...

[протон]

Статья 72.1. Перевод на другую работу. Перемещение

"перевод" в кавычках, это не юридический термин, а бытовой, я это имел в виду.

на 10 тыщах согласно ТД

Приказу, а не ТД

[Работодатель]

 

А если перевести работника на 10000 ... он сам уволится ))

так он у вас и так на 10 тыщах согласно ТД

ИМХО , к примеру, 1 апреля, издайте приказ о том, что с 1 июня в связи с трудным финансовым положением компании размер заработной платы сотрудников будет соответствовать размеру оклада, указанному в штатном расписании и трудовом договоре, все дополнительные выплаты отменяются....вроде как и 2 месяца по аналогии с ст.74 (на всякий случай, хоть это и не изменения в ТД) выдержите и дискриминационный характер приказ носить не будет...

кста,у вас только с одним работником такая беда по оплате или всем так платят?

 

В том то и дело, что был бы ТД, там было бы не 10, а 50.

В общем, вопрос  упростился до следующего:

что  более весомо:

-приказ о приеме или ТД, если  информация в них отличается? (прихожу к умозаключению, что приказ о приеме в связи с обязательностью ТК, вообще превращается в атавизм).

 

А в данном случае за ТД (неподписанный) играет сумма ежемесячная 50 000 в ведомости, которая выплачивается и факт полной выплаты стороны (РК и РБ) полностью устраивает..

А приказ  о приеме с цифрой 10 явно недостаточен, так как не объясняет, зачем работнику платят еще 40и формально   имеет тот же вес, что приказы о минимальных белых окладах в компаниях с серой бухгалтерией..

 

Все так?

[протон]

что более весомо: -приказ о приеме или ТД, если информация в них отличается?

Это простой вопрос. Первичен ТД, а содержание приказа должно в точности соответствовать ТД. В ст.68 ТК об этом сказано. Но у вас нет ТД в письменной форме.

[Работодатель]

 

что более весомо: -приказ о приеме или ТД, если информация в них отличается?

Это простой вопрос. Первичен ТД, а содержание приказа должно в точности соответствовать ТД. В ст.68 ТК об этом сказано. Но у вас нет ТД в письменной форме.

 

Первичность  -понятна.

Я про весомость аргументов в глазах суда..

[протон]

Я про весомость аргументов в глазах суда..

Вы ст.68 ТК прочитали?

содержание приказа должно в точности соответствовать ТД.

.

Статья 68. Оформление приема на работу

Прием на работу оформляется приказом (распоряжением) работодателя, изданным на основании заключенного трудового договора. Содержание приказа (распоряжения) работодателя должно соответствовать условиям заключенного трудового договора.

[Работодатель]

 

Я про весомость аргументов в глазах суда..

Вы ст.68 ТК прочитали?

содержание приказа должно в точности соответствовать ТД.

.

Статья 68. Оформление приема на работу

Прием на работу оформляется приказом (распоряжением) работодателя, изданным на основании заключенного трудового договора. Содержание приказа (распоряжения) работодателя должно соответствовать условиям заключенного трудового договора.

 

Ну а на практике - не соответствует.

А даже ухудшает положение работника более, чем установлено ст.68..

[протон]

Ну а на практике - не соответствует. А даже ухудшает положение работника более, чем установлено ст.68..

Это если бы был ТД в письменный форме, то и вопроса не возникало бы у нас  (Приказ ф топку, в части оклада). Но письменной формы ТД нет, как оценит суд доводы сторон в совокупности с имеющимся приказом, ведомостями, положением о премировании, показаниями свидетелей, это ему одному известно.

[Lelunya]

В том то и дело, что был бы ТД, там было бы не 10, а 50.

если бы да кабы то б во рту росли грибы))

 

Приказу, а не ТД

 

сорри за невнимательность

 

Нельзя так подставляться...

я же грю ИМХО, конечно риск...поэтому  хотелось бы выслушать и Ваше предложение