Сообщений в теме: 123

[Litroed]

 

что ст. 317.1 применяется и при просрочке

а она и подлежит применению только при просрочке))) 

 

Если так, то ст. 317.1 просто "дубликат" ст. 395, и появление ст. 317.1 вообще почти смысла не имеет

 

Мне понятнее идея о том, что период пользования денежными средствами начинает течь с того момента, когда обязательство (составляющее предмет договора) исполнено, а вот оплата за исполнение ещё не произведена (пусть даже надлежащий срок этой оплаты не наступил). С этого момента проценты по ст. 317.1 и будут начисляться до момента совершения платежа (если платеж в итоге будет совершён в нарушение надлежащего срока, то к процентам по ст. 317.1 добавятся проценты по ст. 395).

[Ursusdead]

С этого момента проценты по ст. 317.1 и будут начисляться до момента совершения платежа (если платеж в итоге будет совершён в нарушение надлежащего срока, то к процентам по ст. 317.1 добавятся проценты по ст. 395).

Возможно, практика пойдет по предложенному Вами пути... но пока все сходятся на такой трактовке:  с момента просрочки до фактической оплаты начисляются по 395 

[Litroed]

Ursusdead, буду признателен, если поделитесь ссылкой на обсуждение, где "все" объясняют такую точку зрения а то пока только разъяснения обратного видел.

[Ursusdead]

Например, здесь: http://forum.yurclub...=285626&page=27

[PetersON]

Кривая норма. Ждем разъяснений ВС.

[Litroed]

Например, здесь: http://forum.yurclub...=285626&page=27

это я видел, но аргументации особой не заметил про то, что проценты по ст. 317.1 начисляются только после просрочки  

[Дед_Антип]

Если так, то ст. 317.1 просто "дубликат" ст. 395, и появление ст. 317.1 вообще почти смысла не имеет

 Я бы тоже сказал, что "при просрочке", но ведь народ меня убеждает в обратном! Что "долг"  возникает не только при просрочке!

 

Кроме того, еще "плевок в Госдурку": 317.1 - для "коммерческих"...

 

Итак (меня не бейте):

-для коммерческих есть 317.1, которая, в силу неопределенности понятия "долг" применяется, ну как мы обсуждаем. То ли "сразу" , то ли "при просрочке"... Ждем-с разъяснений.

-для остальных лиц и "при просрочке" - 395 ГК.

[Эдуард V]

Господа коллеги, вижу, что понимания о сути нормы 317.1. достигли немногие, поэтому попробую разъяснить как я ее понимаю, основываясь в том числе на комментариях не безызвестного Бевзенко Р.С.

 

Данная статья появилась с целью устранения давней ошибки законодателя, назвавшего ст. 395 Ответственностью за неисполнение денежного обязательства и поместившего его в соответствующий параграф ГК. В тоже время как неоднократно отмечалось учеными (См. напр. комментарий к ГК под ред. Садикова и др.) данный институт является не мерой г-п ответственности, а именно платой за пользование денежными средствами, призванной компенсировать экономические потери кредитора от невозможности пользования денежными средствами. Меры ответственности при этом (напр. неустойка) должны начисляться параллельно, т.е. сверх платы, так как только в этом случае должник действительно будет нести неблагоприятные имущественные последствия. Однако в силу ошибки законодателя суды рассматривали ст. 395 именно как меру ответственности, что исключало параллельное начисление других мер ответственности. 

 

Таким образом, теперь мы имеем ст. 317.1 в качестве платы за пользование денежными средствами, и 395 в качестве меры ответственности. Следовательно обе эти статьи должны начисляться:

- одновременно (за один период) при наличии у должника денежного обязательства;

- когда обязательства нет, но есть пользование (например неотработанный аванс до расторжения договора), начисляются только проценты по 317.1. 

[Дед_Антип]

вижу, что понимания о сути нормы 317.1. достигли немногие

 

Куда нам...

 

основываясь в том числе на комментариях

 

Наши комментарии не хуже.

 

(Вы не видите нашего издевательство над гос-бездумцами?)

[maverick2008]

- когда обязательства нет, но есть пользование (например неотработанный аванс до расторжения договора), начисляются только проценты по 317.1.

Не понял. Т.е. например заказчик выдал подрядчику предусмотренный договором аванс. Подрядчик работы выполняет аванс гасит выполнениями в соотвествии с графиком погашения. И за период между выдаче аванса  и его погашением на его сумму (с учетом частиных погашений) должны начисляться проценты по 317.1?

[Litroed]

Таким образом, теперь мы имеем ст. 317.1 в качестве платы за пользование денежными средствами, и 395 в качестве меры ответственности.

здесь вопросов нет

 

- когда обязательства нет, но есть пользование (например неотработанный аванс до расторжения договора), начисляются только проценты по 317.1.

если вы про тот случай, который и я выше описывал (заплатили аванс, а потом договор прекращается и аванс подлежит возврату), то ок

 

правда, обязательство тут всё же появляется (по возврату аванса)

 

Следовательно обе эти статьи должны начисляться: - одновременно (за один период) при наличии у должника денежного обязательства;

мы тут выше сиську мнём на предмет того, надо ли для этого, чтобы срок исполнения обязательства был нарушен

 

с учётом выделенного вы тоже считаете, что обе статьи "включаются" при наличии просрочки?

 

- когда обязательства нет, но есть пользование (например неотработанный аванс до расторжения договора), начисляются только проценты по 317.1.

Не понял. Т.е. например заказчик выдал подрядчику предусмотренный договором аванс. Подрядчик работы выполняет аванс гасит выполнениями в соотвествии с графиком погашения. И за период между выдаче аванса  и его погашением на его сумму (с учетом частиных погашений) должны начисляться проценты по 317.1?

 

думаю, что нет

 

в ст. 317.1 говорится о денежном обязательстве

если будет в договоре аванс, то такое денежное обязательство будет только по его возврату (если для этого будут основания) - вот тогда проценты и будут начислятся на сумму аванса с момента его получения и до момента его возврата

 

а обязательства подрядчика по выполнению работ в "денежное обязательство" как-то не вписываются

[Yago]

основываясь в том числе на комментариях не безызвестного Бевзенко Р.С.

Лучше не надо. Небезызвестный он, видимо, в очень узких кругах. Мне тут пришлось познакомиться с его высказываниями на Законе по одному вопросу - не знал, смеяться или плакать.

[caXar]

не вижу неопределенности в понятии "долг". выше приведены примеры применения этого понятия.

 

период пользования денежными средствами начинает течь с того момента, когда обязательство (составляющее предмет договора) исполнено, а вот оплата за исполнение ещё не произведена (пусть даже надлежащий срок этой оплаты не наступил). С этого момента проценты по ст. 317.1 и будут начисляться до момента совершения платежа (если платеж в итоге будет совершён в нарушение надлежащего срока, то к процентам по ст. 317.1 добавятся проценты по ст. 395).

именно так.

 

из не вполне понятного - откуда отсчитывать "момент предоставления" при ВОУ, где предметом является не набор действий с каким ни на есть результатом, а именно деятельность, например телефонная связь. единственное, к чему можно привязаться, имхо, это к моменту окончания определенного договором периода, подлежащего оплате.

[Litroed]

единственное, к чему можно привязаться, имхо, это к моменту окончания определенного договором периода, подлежащего оплате

+1

с арендой также: закончился период пользования, подлежащий оплате - проценты побежали (или не побежали, если арендная плата надлежаще платится авансом или в течение самого периода, за который она и вносится)

[caXar]

хотелось бы вернуться к сабжу

 

Святослав,

 

сылаться на п.2 ст.422 ГК.

а разве это что-то даст?

 

 

Если после заключения договора принят закон, устанавливающий обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда в законе установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров. (422 ГК)
 

 

Положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к правоотношениям, возникшим после дня вступления в силу настоящего Федерального закона. По правоотношениям, возникшим до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, положения Гражданского кодекса Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) применяются к тем правам и обязанностям, которые возникнут после дня вступления в силу настоящего Федерального закона, если иное не предусмотрено настоящей статьей. (42-ФЗ)
 

 

я не вижу различия в подходах к ретроактивному действию закона.

 

что получается, если попробовать разобрать выделенные куски из 42-фз:

как я понимаю, регулируемое нормами ГП отношение между двумя субъектами применительно к мат.предмету заключенного между ними договора возникает с момента заключения этого самого договора. Если это так, то в силу прямого указания 42-фз ГК в новой редакции применяется "по договорам, заключенным до" 01/06.

что есть права и обязанности по "длящемуся" договору и когда они возникают? мое хо: обязанность по уплате денег (которая делает субъекта должником по ден.обязательству)  при пост-оплате возникает с момента предоставления другой стороной встречного исполнения.

итого, если в прошлом году у меня заключен договор ВОУ с помесячной оплатой, то какие основания для заказчика не платить проценты по 317.1 за периоды с момента оказания очередной услуги (окончания очередного периода оказания "непрерывных" услуг) до момента оплаты? кажется, никаких...

Сообщение отредактировал caXar: 01 June 2015 - 17:42

[Эдуард V]

Куда нам...

Может быть вы в числе немногих..))

 

если вы про тот случай, который и я выше описывал (заплатили аванс, а потом договор прекращается и аванс подлежит возврату), то ок

Именно про него...просто в Постановлении "О последствиях договора" было указано, что на аванс начисляются именно проценты по 395 с момента получения, хотя до расторжения никакой ответственности быть не должно (так ка не было и обязательства)....теперь понятно, что и без обязательства может быть плата. Если говорить шире это тот самый коммерческий кредит. 

 

 

Лучше не надо. Небезызвестный он, видимо, в очень узких кругах.

Добавил для большей убедительности. Хотя так неуважительно как вы относиться к мнению бывшего начальника управления частного права ВАС я бы не стал. Все таки его комментарии немного более ценны чем наши  с Вами. 

 

мы тут выше сиську мнём на предмет того, надо ли для этого, чтобы срок исполнения обязательства был нарушен

видимо упустил этот момент в потоке недоумений и недопониманий. Действительно интересный момент. Ссылаясь на того же... не буду снова произносить его имя))... 317.1 включается и без просрочки. Был приведен пример  с оплатой поставленного товара с отсрочкой платежа. 

Сообщение отредактировал Эдуард V: 01 June 2015 - 18:00

[Yago]

Litroed, Мне во многом близко ваше понимание, для себя, когда готовил комментарий к изменениям, определил соотношение 395 и 317.1 так:

 

Ст. 317.1:

 

-  применяется только для коммерческих организаций

 

- предусматривает проценты по ставке рефинансирования

 

- имеет основанием применения «долг», без указания на неправомерность.

 

- начало начисления не указано напрямую.

 

Ст. 395:

 

- применяется для всех участников оборота;

 

- предусматривает проценты по средним ставкам банковского процента по вкладам физических лиц;

 

- имеет основанием неправомерность удержания/сбережения;

 

- начало начисления – с начала удержания.

 

 

Наиболее вероятная трактовка их соотношения – соотношения платы за кредит (начисление с момента исполнения обязательства, подлежащего оплате) и санкции (начисление с момента нарушения). Соответственно, с момента нарушения и до момента исполнения для коммерческих организаций проценты по обоим основаниям начисляются одновременно. Такая трактовка будет в духе ВАСовского разъяснения по 395и.

 

Но мы помним, что самоочевидное понимание 395й после ее появления не было поддержано ВАС, в связи с чем и вышло отдельное разъяснение о ней как о особом виде ответственности. Возможно, подобное случится и здесь.

Сообщение отредактировал Yago: 01 June 2015 - 18:22

[Litroed]

caXar, ссылка Святослава на п. 2 ст. 422 ГК отчасти логична.

 

Переходные положения 42-ФЗ говорят о применении нововведений к правоотношениям без указания на то, являются ли они договорными или нет. При этом, эти положения по сути дублируют первое предложение п. 2 ст. 4 ГК.

Но в п. 2 ст. 4 ГК есть спец. упоминание про отношения сторон по договору - идёт отсылка к ст. 422 ГК (т.е. это спец. норма для договорных отношений).

И можно тогда полагать, что положения именно 42-ФЗ о действии поправок во времени касаются только внедоговорных отношений, а для договорных отношений приняется п. 2 ст. 422 ГК.

 

Вот только в п. 2 ст. 422 речь идёт о применении императивных норм, которые могут меняться после заключения договора.

А положения ст. 317.1 сложно отнести к императивной норме. Вот это меня и смущает.

[Дед_Антип]

Может быть вы в числе немногих

Достиг понимания или нет?

Вы бы выражались чуть понятнее, чай, мы с Вами не в Госдуме..

[Святослав]

а разве это что-то даст?

Не берусь утверждать наверняка, но на мой взгляд, смысл выделения п.2 ст.422 из п.2 ст.4 состоит в том, чтобы зафиксировать правовой режим, устанавливаемый договором, на моменте его заключения. Т.е. если есть правила, которым подчиняется договор, и которые стороны не могут менять (императив), а равно правила, которые стороны могут менять, но не меняют, поскольку их устраивает закрепленный в законе вариант (диспозитив), то без воли сторон ни первое, ни, тем более, второе изменено быть не может, как бы там закон не менялся (если он сам прямо не скажет об обратном).

[Yago]

Добавил для большей убедительности. Хотя так неуважительно как вы относиться к мнению бывшего начальника управления частного права ВАС я бы не стал. Все таки его комментарии немного более ценны чем наши  с Вами. 

Очень забавное обобщение. Оснований для него примерно столько же, сколько для уверенности в том, что должность дает +100 к мудрости и +100 к интеллекту.

[kosyakman]

Придерживаюсь позиции, что под "долгом" в 317.1. понимается обычное денежное обязательство, т.е. не просроченный долг (точнее - как просроченный, так и не просроченный, просто в последнем случае к 317.1 добавляется 395 или договорная неустойка). Об этом свидетельствует в т.ч. помещение статьи в главу 22 "Исполнение обязательств", а не в главу 25 "Ответственность за нарушение обязательств".

 

С другой стороны, норма конечно же весьма криворука, как минимум потому, что четко не определен "период пользования денежными средствами". Например, в договоре предусматривается 100% предоплата товара. Продавец по данному денежному обязательству - кредитор. Вправе ли он, например, по истечению срока, установленного для внесения предоплаты, начать начислять Покупателю законные проценты за то что последний "пользуется" денежными средствами, причитающимися Продавцу?

 

Подобная трактовка должна быть признана абсурдной, т.к. встречного предоставления от Продавца Покупатель ещё не получил. Но исходя из буквального смысла ст. 317.1, получается, что подобная ситуация возможна. Именно потому, что нет оговорки - что считать периодом пользования.

Сообщение отредактировал kosyakman: 01 June 2015 - 18:20

[Litroed]

 

а разве это что-то даст?

Не берусь утверждать наверняка, но на мой взгляд, смысл выделения п.2 ст.422 из п.2 ст.4 состоит в том, чтобы зафиксировать правовой режим, устанавливаемый договором, на моменте его заключения. Т.е. если есть правила, которым подчиняется договор, и которые стороны не могут менять (императив), а равно правила, которые стороны могут менять, но не меняют, поскольку их устраивает закрепленный в законе вариант (диспозитив), то без воли сторон ни первое, ни, тем более, второе изменено быть не может, как бы там закон не менялся (если он сам прямо не скажет об обратном).

 

согласен, должно было бы быть так

 

но зачем в ст. 422 при этом сделан явно выраженный акцент на императивных нормах - не очень понятно

Например, в договоре предусматривается 100% предоплата товара. Продавец по данному денежному обязательству - кредитор. Вправе ли он, например, по истечению срока, установленного для внесения предоплаты, начать начислять Покупателю законные проценты за то что последний "пользуется" денежными средствами, причитающимися Продавцу? Подобная трактовка должна быть признана абсурдной, т.к. встречного предоставления от Продавца Покупатель ещё не получил.

именно

если по договору вообще не было движения денег или благ (как встречного предоставления), то и нет оснований для начисления процентов

[Святослав]

но зачем в ст. 422 при этом сделан явно выраженный акцент на императивных нормах - не очень понятно

Полагаю, затем, что с императивом это не столь очевидно, как с диспозитивом.

Ведь диспозитив - это обычное условие договора, которое применяется только по итогам выражения воли сторон на неприменение установленного законом умолчания, применение иного условия, либо, путем умолчания, - на применение "законного" условия. А коли так, и в заключенном договоре оставшаяся без изменений диспозитивная норма "по умолчанию" - это условие договора, то от того, что поменялось умолчание, не поменялся сам договор, в котором иное умолчание уже было когда-то реализовано.

[Дед_Антип]

например, по истечению срока, установленного для внесения предоплаты

А там вроде как еще (или уже) и 395...

Если "по истечении срока".