Сообщений в теме: 322

[Практик страхования]

Изменение районного решения - довзыскание - без учета износа

http://oblsud.ynao.s...&case_id=263020

[Oddlot]

 

Кто уже растекался мыслью по древу, чтобы обосновать для суда отсутствие в обстоятельствах дела очевидности, с которой бы следовал вывод о существовании более разумного и обычного способа, чем ремонт с использованием для замены новых запчастей?

 

 

Тот же вопрос. Чем доказать наличие сформированного рынка б/у запасных частей и наличие обычая ставить взамен поврежденных так называемые контрактные б/у запчасти. У нас-то в Приморье такое сплошь и рядом, на старенькие японки на любой авторазборке запчастей навалом и за недорого.

[Практик страхования]

Кстати, а как определять теперь конструктив, если не страховые правоотношения?

Минюстовская Методика исходит: "Под полным уничтожением понимается случай, когда стоимость восстановительного ремонта поврежденного АМТС, с учетом износа заменяемых деталей, узлов, агрегатов, равна или превышает 80% его стоимости на момент повреждения."

Если оставить как есть, то любопытно получается.

Для ОСАГО: стоимость "обычного" ремонта определяем с учетом износа.  Но чтобы выйти на тотал, сравниваем доаварийную стоимость со стоимостью ремонта без учета износа.

А для нестраховых правотношений с точечностью наоборот?

Количество процентов (100, 80) - дело второе

Сообщение отредактировал Практик страхования: 15 October 2015 - 02:03

[Concrescere]

Для ОСАГО: стоимость "обычного" ремонта определяем с учетом износа.  Но чтобы выйти на тотал, сравниваем доаварийную стоимость со стоимостью ремонта без учета износа.

По сути вероятность тотала резко увеличена.

 

Может, это противовес ограничению 50% на износ?

А для нестраховых правотношений с точечностью наоборот?

Может, вы хотели сказать, для не-осаговских отношений?

 

Да и тема - про добровольное страхование.

[Максим160184]

Коллеги, вот сегодня возникла ситуация в споре с судом: ДТП, виновник не застрахован (полиса ОСАГО нет в принципе), заявляем иск на полную сумму без учета износа (300 т.р.), ссылаясь на п. 13 ПП ВС № 25. А суд мне так в ответ - да, виновник не застрахован, и Пленум хорошо, но есть такая статья как 937 ГК РФ и ее ч. 2:"Если лицо, на которое возложена обязанность страхования, не осуществило его или заключило договор страхования на условиях, ухудшающих положение выгодоприобретателя по сравнению с условиями, определенными законом, оно при наступлении страхового случая несет ответственность перед выгодоприобретателем на тех же условиях, на каких должно было быть выплачено страховое возмещение при надлежащем страховании.", что по мнению суда означает ущерб и с износом и расчет по методике.

И вот сижу и думаю, вроде и логика есть, но как-то странно выходит: если вред причинен при использовании ТС, а полиса нет - то все равно по ОСАГО и ЕМ, а если врезался на велосипеде/скейте/самокате, то будь добр все по полной и без всяких методик? И где правда? Практику свежую нашел, но вот в разрезе со ст. 937 ГК нету. Кто подскажет что? Мысли какие?

Сообщение отредактировал Максим160184: 11 November 2015 - 01:23

[Codename47]

Ключевое слово "ухудшающих". Неисполнение закона причинителем вреда не должно ухудшать положение потерпевшего. 

[olys]

но есть такая статья как 937 ГК РФ и ее ч. 2

Думаю, что судья толкует данную норму в разрыве с ее частью первой. 

 

1. Лицо, в пользу которого по закону должно быть осуществлено обязательное страхование, вправе, если ему известно, что страхование не осуществлено, потребовать в судебном порядке его осуществления лицом, на которое возложена обязанность страхования.

В данном случае потерпейвший в ДТП не мог знать, что станет выгодоприобреталем по ДОС причинителя вреда, если бы он был заключен, так как в случае по ОСАГО выгодоприобретателем является неопределенное лицо. Данное правило применимо в отношении конкретного лица, которое должно было являться выгодоприобретателем по ДОС.

Часть 2 указанной нормы относится к лицу, указанному в пункте первом.

[Lip]

Коллеги, вот сегодня возникла ситуация в споре с судом: ДТП, виновник не застрахован (полиса ОСАГО нет в принципе), заявляем иск на полную сумму без учета износа (300 т.р.), ссылаясь на п. 13 ПП ВС № 25. А суд мне так в ответ - да, виновник не застрахован, и Пленум хорошо, но есть такая статья как 937 ГК РФ и ее ч. 2:"Если лицо, на которое возложена обязанность страхования, не осуществило его или заключило договор страхования на условиях, ухудшающих положение выгодоприобретателя по сравнению с условиями, определенными законом, оно при наступлении страхового случая несет ответственность перед выгодоприобретателем на тех же условиях, на каких должно было быть выплачено страховое возмещение при надлежащем страховании.", что по мнению суда означает ущерб и с износом и расчет по методике.

И вот сижу и думаю, вроде и логика есть, но как-то странно выходит: если вред причинен при использовании ТС, а полиса нет - то все равно по ОСАГО и ЕМ, а если врезался на велосипеде/скейте/самокате, то будь добр все по полной и без всяких методик? И где правда? Практику свежую нашел, но вот в разрезе со ст. 937 ГК нету. Кто подскажет что? Мысли какие?

похожая ситуация в процессе возникла...судья счел правильным расчет по ЕМ, хотя иск на виновника подан...

Судебщик считал судебку тоже по ЕМ... хотя Письмо МинЮста никто не отменял...а в нем указано:
"Рекомендовать судебным экспертам и экспертам, прошедшим добровольную сертификацию в СЭУ Минюста России, использовать "Единую методику определения размера расходов на восстановительный ремонт в отношении поврежденного транспортного средства" ТОЛЬКО при проведении судебных автотехнических экспертиз и досудебных исследований по определению размера страховой выплаты в рамках ОСАГО, или стоимости восстановительного ремонта в рамках договора ОСАГО (возмещение причиненного вреда в натуре)."

Ушли в область...ждем назначения...

[Практик страхования]

А суд мне так в ответ - да, виновник не застрахован, и Пленум хорошо, но есть такая статья как 937 ГК РФ и ее ч. 2

По поводу 937 ГК обсуждения на форуме были.

А вот ссылки на нее судей (тоже сюда заглядывает? Или это представитель ответчика постарался? )- это ново и любопытно

[Concrescere]

Часть 2 указанной нормы относится к лицу, указанному в пункте первом

Нет такой отсылки в пункте 2 статьи 937 (не нормы, а статьи, содержащей несколько норм).

Но в любом случае рассуждения суда

 

суд мне так в ответ - да, виновник не застрахован, и Пленум хорошо, но есть такая статья как 937 ГК РФ и ее ч. 2:"Если лицо, на которое возложена обязанность страхования, не осуществило его или заключило договор страхования на условиях, ухудшающих положение выгодоприобретателя по сравнению с условиями, определенными законом, оно при наступлении страхового случая несет ответственность перед выгодоприобретателем на тех же условиях, на каких должно было быть выплачено страховое возмещение при надлежащем страховании.", что по мнению суда означает ущерб и с износом и расчет по методике.

 

- бред.

Поскольку

Ключевое слово "ухудшающих". Неисполнение закона причинителем вреда не должно ухудшать положение потерпевшего. 

[olys]

Нет такой отсылки в пункте 2 статьи 937 (не нормы, а статьи, содержащей несколько норм).

Хорошо. Но можно ли применить п.1 ст. 937 к отношениям по ОСАГО. К примеру, может ли любое лицо "заставить" владельца ТС застраховать ответственность?

 

Если исходить из п. 2 ст. 937 ГК, то причинитель вреда должен одновременно являться и страхователем

 

2. Если лицо, на которое возложена обязанность страхования, не осуществило его или заключило договор страхования на условиях, ухудшающих положение выгодоприобретателя по сравнению с условиями, определенными законом, оно при наступлении страхового случая несет ответственность перед выгодоприобретателем на тех же условиях, на каких должно было быть выплачено страховое возмещение при надлежащем страховании.

 

Вместе с тем Закон об ОСАГО определяет лицо, на которое возложена обязанность страхования являются

 

ст. 4 п. 1. Владельцы транспортных средств обязаны на условиях и в порядке, которые установлены настоящим Федеральным законом и в соответствии с ним, страховать риск своей гражданской ответственности, которая может наступить вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу других лиц при использовании транспортных средств.

под владельцем указанный Закон понимает

 

владелец транспортного средства - собственник транспортного средства, а также лицо, владеющее транспортным средством на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления либо на ином законном основании (право аренды, доверенность на право управления транспортным средством, распоряжение соответствующего органа о передаче этому лицу транспортного средства и тому подобное). Не является владельцем транспортного средства лицо, управляющее транспортным средством в силу исполнения своих служебных или трудовых обязанностей, в том числе на основании трудового или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем транспортного средства;

Таким образом, ответственность за неисполнение законной обязанности по п.2 ст 937 ГК РФ должен нести страхователь, то есть владелец транспортного средства.

А если причинителем вреда является лицо, управляющее ТС, то с какого перепуга вешать на него ответственность перед потерпевшим в ДТП по правилам ОСАГО?

Сообщение отредактировал olys: 11 November 2015 - 23:20

[Vassily]

 

А если причинителем вреда является лицо, управляющее ТС...

 

А что, лицо, управляющее ТС на законных основаниях, не является его владельцем?

[olys]

А что, лицо, управляющее ТС на законных основаниях, не является его владельцем?

Является, но не все такие лица должны являться страхователями, в случае их допуска к управлению ТС.

[Codename47]

Является, но не все такие лица должны являться страхователями, в случае их допуска к управлению ТС.

В каких случаях не должны?

[Vassily]

 

Является, но не все такие лица должны являться страхователями, в случае их допуска к управлению ТС.

В каких случаях не должны?

 

Опередили, коллега.

Сообщение отредактировал Vassily: 12 November 2015 - 13:15

[olys]

В каких случаях не должны?

 

В соответствии с ч. 4 ст. 4 Федерального закона от 25.04.2002 года N 40-ФЗ "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" обязанность по страхованию гражданской ответственности не распространяется на владельца транспортного средства, риск ответственности которого застрахован в соответствии с настоящим федеральным законом иным лицом (страхователем).

 

 

 

Согласно ч. 6 той же статьи владельцы транспортных средств, риск ответственности которых не застрахован в форме обязательного и (или) добровольного страхования, возмещают вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потерпевших, в соответствии с гражданским законодательством. При этом вред, причиненный жизни или здоровью потерпевших, подлежит возмещению в размерах не менее чем размеры, определяемые в соответствии со статьей 12 настоящего Федерального закона, и по правилам указанной статьи.

 

А это глава 59 ГК РФ, а не 48 ))

[Concrescere]

Если исходить из п. 2 ст. 937 ГК, то причинитель вреда должен одновременно являться и страхователем

Не страхователем, а лицом, который должен обеспечить страхование своей ответственности, то есть всяким владельцем ТС. И если таковой садится за руль, будучи вписанным в ранее выданный полис, то он тоже признается обеспечившим выполнение данного условие, так как ему достаточно лишь убедиться в наличии полиса (а если не убедился - возложенная законом обязанность страховать свою ответственность никуда не девается).

[olys]

лицом, который должен обеспечить страхование своей ответственности

Не так, в п.2 ст. 937 ГК

лицо, на которое возложена обязанность страхования,

а это и есть страхователь )

Сообщение отредактировал olys: 12 November 2015 - 01:42

[Concrescere]

это и есть страхователь

Страхователь - это лицо, которое уже заключило договор страхования. 

 

А "лицо, на которое возложена обязанность страхования", может свою обязанность и не исполнить, то есть может не стать страхователем.

[olys]

Страхователь - это лицо, которое уже заключило договор страхования.

Ну это уже не такие важные вопросы) к тому же если

заключило договор страхования на условиях, ухудшающих положение выгодоприобретателя по сравнению с условиями, определенными законом,

[Concrescere]

 

Страхователь - это лицо, которое уже заключило договор страхования.

Ну это уже не такие важные вопросы) к тому же если

заключило договор страхования на условиях, ухудшающих положение выгодоприобретателя по сравнению с условиями, определенными законом,

 

Это невозможно применительно к ОСАГО, поскольку все условия договора ОСАГО установлены законодательно.

[olys]

Это невозможно применительно к ОСАГО

Как и ОСАГО не имеет отношение к ст.937 ГК РФ ))

[Concrescere]

 

Это невозможно применительно к ОСАГО

Как и ОСАГО не имеет отношение к ст.937 ГК РФ ))

Ну это Вы погорячились ))

[Concrescere]

 

А суд мне так в ответ - да, виновник не застрахован, и Пленум хорошо, но есть такая статья как 937 ГК РФ и ее ч. 2

По поводу 937 ГК обсуждения на форуме были.

А вот ссылки на нее судей (тоже сюда заглядывает? Или это представитель ответчика постарался? )- это ново и любопытно

Вот еще: http://forum.yurclub...98102&p=5625758

[Практик страхования]

ТС 2006-го года было застраховано в 2013-ом году. В том же году ДТП. Оплата счета официального дилера (самому несколько странно, но так по условиям договора было.)

Предъявили в этом году суброгацию к причинителю вреда - сверх лимита по ОСАГО.

По ходатайству ответчика проведена судебка. Уменьшаю (ненамного) требования в соответствии с ее результатами.

Настаиваю на сумме без учета износа. Ответчик не менее горячо за учет износа. Хотя будем получать с него по чайной ложке в лучшем случае - пенсионер, с разными другими долгами, правда, на адвоката денег нашел. Но тут уже пошло дело принципа.

Судья слушает мои доводы про Пленум по 15-ой статьей ГК, определения КС и прочее.

Говорит, что нужно подумать. Просит изложить письменно. Практику принести на эту тему свежую.

Судья - тетка очень умная и авторитетная. Если согласится с моими доводами и засилю ее решение (по многим спорным позициям с ней удачно работали), то так и будет поступать весь район. Просто люди здесь консервативные. Не просто их раскачать на изменение привычной позиции. Но если уйдут на новую, то потом уже оттуда будет не сдвинуть.

Так что нать писать дополнения к иску, находить практику и создавать прецедент