Сообщений в теме: 33

[Кирилл C.]

Если б при незаключенном договоре владение было недобросовестным, как вы считаете. то при заключенном - добросовестным Тогда попробуйте смоделировать ситуацию, при которой договор заключен, объект продажи передан покупателю, но право не возникло и не может возникнуть в силу заключенного и действительного договора, при этом устранение технических препятствий исками о признании права третьих лиц отсутствующим не требуется. В том то и дело, что если основание возникновения права действительно (договор заключен и является действительным), то право возникнет из договора, зачем бы тогда нужна была ПД ? Поэтому "отсутствие основания" есть отсутствие фактическое, а не юридическое. Повторюсь - было б юридическое - право собственности приобретателя возникло б из него.

А есть ли вообще смысл вести речь о добросовестности, когда

 

заключен, объект продажи передан покупателю

?

Вот что В.А. Белов пишет про длбросовестность.:

 

Можно сказать, что добросовестность в гражданском праве характеризует субъективное психическое отношение дееспособного лица к чужим субъективным правам либо фактам реальной действительности (в том числе собственным действиям), которое является следствием извинительного незнания этого лица о чужих субъективных правах или фактах, а также определяет условия извинительности такого незнания. Еще короче: добросовестность - это извинительная ошибочная субъективная психическая оценка дееспособным лицом собственных противоправных действий в качестве правомерных. Извинительной такая оценка может быть лишь в отношении действий, хотя и объективно правомерных (соответствующих нормам объективного права), но тем не менее нарушающих чужие субъективные права или законные интересы (субъективно противоправных). Без признания понятия субъективной противоправности деяния нет ни возможности, ни смысла рассуждать о добросовестности: оценку деяний в этом случае можно производить только с точки зрения их объективной правомерности (законности).

Если нет ни субъективной противоправности, ни объективной неправомерности, не является ли вопрос о наличии добросовестности бессмысленным?

[Кирилл C.]

Поэтому "отсутствие основания" есть отсутствие фактическое, а не юридическое.

Вот здесь непонятно, как это. Не могли бы пояснить?

 

Теперь о первых подчеркнутых ключевых словах. Не бывает владение сначала добросовестным, а потом недобросовестным. Добросовестность определяется на момент получения во владение. ВАС и ВС нам разъяснили прямо (на случай, если мы этого не знали), что:

- если договор заключен, объект передан, но право не зарегистрировано - владение подлежит правовой защите, следовательно добросовестное (п. 60 Постановления Пленумов ВС РФ и ВАС РФ N 10/22 от 29.04.2010)

- если договор подписан, но не заключен в силу требования о госрегистрации, объект передан - между сторонами есть обязательство, связывающее их, но не противопоставляемое третьим лицам (п. 14 Постановления Пленума ВАС РФ от 17.11.2011 N 73)

В последнем случае основание владения есть (обязательство) и владения добросовестного (законом не запрещено передавать объект во владение до заключения договора или регистрации перехода права, стороны, действуя добросовестно, вправе рассчитывать на последующую регистрацию).

Всё это так, но Вы не все потенциально значимые ситуации указали.

Стороны не согласовали все существенные условия договора, а передача вещи состоялась. Тут как быть?

Или, например, стороны заключили предварительный договор, одна передала другой вещь, а основной договор не заключался.

Или вот как в том определении ВС РФ, которое выложил olys. "Из всех документов - одна бумажка".

Допустимо ли в таких случаях говорить о том, что

 

между сторонами есть обязательство, связывающее их, но не противопоставляемое третьим лицам

?

Теперь о первых подчеркнутых ключевых словах. Не бывает владение сначала добросовестным, а потом недобросовестным. Добросовестность определяется на момент получения во владение.

Хм... Вопрос неоднозначен. Тот же В.А. Белов пишет:

 

3. Следующую группу составляют нормы абз. 2 п. 1 ст. 220 и абз. 1 п. 1 ст. 234 ГК РФ. Обе они касаются добросовестного владения чужими вещами; первая - владения спецификационного (т.е. владения в процессе переработки), вторая - владения давностного или приобретательного, годного для приобретения чужой вещи по давности. В обоих случаях владения его добросовестное осуществление является необходимым, но недостаточным условием поступления в собственность вещи, созданной из чужого материала, или владением чужой вещью непосредственно. Переработка и течение приобретательной давности - суть процессы длящиеся; добросовестность должна присутствовать во всем их продолжении.

[Yago]

Вот здесь непонятно, как это. Не могли бы пояснить?

Я ж вам показал ситуацию - подписание договора, требующего регистрации - передача вещи - регистрация права и договора.

Если нужно юридическое основание - договор - то до регистрации он еще не заключен (говорим о договорах, требующих госрегистрации). Между тем воля сторон направлена на возникновение права в будущем и нам выделили единственное основание, когда возникает "связанность" сторон до заключения договора - начало исполнения в виде передача вещи. Это и есть фактическое основание - передача для целей возникновения права. Соответственно, нельзя сказать, что владение до регистрации договора было недобросовестным.

А Белова вы привели некорректно. У нас речь не о недобросовестных действиях владельца после получения вещи. У нас речь о том, что я показал, что на момент получения вещи владение было добросовестным. И не может быть, чтоб оно вдруг "само по себе" стало недобросовестным, если владелец ничего для этого не сделал.

[Кирилл C.]

В отличие от указанных выше договоров наличие каких-либо соглашений с титульным собственником, направленных на переход права собственности, не препятствует началу течения срока приобретательной давности.

В соответствии с пунктом 1 статьи 9 Гражданского кодекса Российской Федерации граждане и юридические лица по своему усмотрению осуществляют принадлежащие им гражданские права. В силу указанных положений закона при наличии одновременно нескольких предусмотренных законом оснований для приобретения права собственности или нескольких способов защиты гражданских прав гражданин или юридическое лицо вправе по своему усмотрению выбрать любое из них. Иное означало бы не предусмотренное законом ограничение гражданских прав.

Каково? А?

ВС РФ через конкуренцию исков пошёл?

olys, разрешите оставлю указание Вашего авторства в этих цитатах?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 29 January 2016 - 01:00

[Кирилл C.]

А Белова вы привели некорректно. У нас речь не о недобросовестных действиях владельца после получения вещи. У нас речь о том, что я показал, что на момент получения вещи владение было добросовестным. И не может быть, чтоб оно вдруг "само по себе" стало недобросовестным, если владелец ничего для этого не сделал.

В рамках вопроса топикстартера - да, но я к тому его привёл, что владение должно быть добросовестным весь период., а не только на момент начала.

Я ж вам показал ситуацию - подписание договора, требующего регистрации - передача вещи - регистрация права и договора. Если нужно юридическое основание - договор - то до регистрации он еще не заключен (говорим о договорах, требующих госрегистрации). Между тем воля сторон направлена на возникновение права в будущем и нам выделили единственное основание, когда возникает "связанность" сторон до заключения договора - начало исполнения в виде передача вещи. Это и есть фактическое основание - передача для целей возникновения права. Соответственно, нельзя сказать, что владение до регистрации договора было недобросовестным

Иными словами, говоря об отсутствии основания возникновения у приобретателя права собственности, Пленум подразумевает не сделку, а юрфакт, с которым связан переход права собственности?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 29 January 2016 - 00:58

[Yago]

Иными словами, говоря об отсутствии основания возникновения у приобретателя права собственности, Пленум подразумевает не сделку, а юрфакт, с которым связан переход права собственности?

Идем методом исключения:

- это не может быть действительная и заключенная сделка - право возникнет из нее;

- это не может быть действительная и заключенная сделка с умершим/ликвидированным продавцом - факт смерти/ликвидации не препятствует переходу права.

Что нам остается ? Недействительные/незаключенные сделки и юрфакты. Недействительные с пороком воли однозначно нет, без порока воли - под серьезным вопросом , незаключенные создают связанность только если был факт передачи - в любом случае выходим на юрфакт.

По другому я понять разъяснение не могу. 

[Кирилл C.]

Что нам остается ? Недействительные/незаключенные сделки и юрфакты. Недействительные с пороком воли однозначно нет, без порока воли - под серьезным вопросом , незаключенные создают связанность только если был факт передачи - в любом случае выходим на юрфакт.

1. Незаключённые - все или только те, которые не зарегистрированы? Как быть с теми, где нет существенных условий?

2. Если незаключённые договоры создают связанность, значит, имеет место обязательство между сторонами, о чём Вы написали выше. Но при чём же тогда приобретательная давность?

[Кирилл C.]

Что нам остается ? Недействительные/незаключенные сделки и юрфакты. Недействительные с пороком воли однозначно нет, без порока воли - под серьезным вопросом , незаключенные создают связанность только если был факт передачи - в любом случае выходим на юрфакт. По другому я понять разъяснение не могу.

Хм... В ПП сказано:

 

давностное владение является добросовестным, если лицо, получая владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности;

То есть тут говорится о лице, получившем во владение вещь, это как бы исходные данные, "гипотеза". Стало быть, даже при наличии факта передачи добросовестность не всегда имеет место. Значит, ВС РФ, говоря об отсутствии основания, имеет в виду именно сделку (иное основания возникновения права собственности), а не юрфакт - передачу вещи?

Опять же, как может быть, чтобы

 

лицо, получая владение, не знало и не должно было знать об отсутствии основания возникновения у него права собственности

, если под основанием подразумевается передача вещи? Получило владение, но не знало и не д.б. знать, что передача вещи не состоялась?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 29 January 2016 - 19:03

[Alderamin]

Надо подать иск к правопреемнику о регистрации договора. Пропустил СИД - сам лох.

Видимо, придется по этому пути пробовать идти.

Самое правильное - начинать именно с этого варианта...

Срок восстановить никто не запрещает

Только где Вы увидели основания для восстановления? Однако, учитывая

64.

По смыслу пункта 1 статьи 200 ГК РФ течение срока исковой давности по требованию о государственной регистрации сделки или перехода права собственности начинается со дня, когда лицо узнало или должно было узнать о нарушении своего права, например со дня отказа контрагента по сделке передать документы, необходимые для регистрации, или создания иных препятствий для такой регистрации.

непонятно, почему СИД должен считаться пропущенным, если ни наследодателю, ни наследникам не направлялось предложение подать заявление о регистрации...