Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

"Неограниченная" доверенность от физ. лица на заключение договора з


Сообщений в теме: 40

#26 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 350 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2019 - 16:10

Ну так может эстоппелем защищаться? п. 5 ст. 166 ГК, например?

Я в возражении на иск эстоппель и прописал в числе прочего. Только до того, как я успел подать возражение, они в предварительном заявили ходатайство о назначении почерковедческой экспертизы, чтобы подтвердить, что судебные извещения подписаны не ответчиком, как и иные документы, например апелляционная жалоба, в том окончившемся процессе по взысканию. Мое возражение о том, что тот процесс уже завершен и данные обстоятельства не входят в круг доказывания по нынешнему процессу о признании сделок недействительными, суд проигнорировал и назначил экспертизу. Я так подозреваю, что все было продумано и действительно сейчас окажется, что поданные от ее имени документы в том процессе, подписывала ее дочь или адвокат.

Так что эстоппелем защититься уже скорее всего не получится. Я больше на преюдициальность рассчитываю, т.к. в решении о взыскании указано: "судом установлено. что ответчик получил денежные средства, однако обязательство по их возврату не исполнил" и ст. 165.1 ГК.

 

А Ваше то мнение по доверенности какое? Я пытаюсь понять, верна ли моя убежденность в том, что полномочия по указанной доверенности имелись. Или у Вас иное ее прочтение?


Сообщение отредактировал ACK-1: 20 May 2019 - 16:40

  • 0

#27 КУЛЬ личности

КУЛЬ личности

    легкий кавалерист

  • Старожил
  • 1013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2019 - 16:57

Ваше то мнение по доверенности какое?

Не увидел в данной доверенности правомочие на заключение договора займа. Соответственно, право представителя на заключение договора займа под вопросом.

Вы, когда заключали договор из чего исходили, что такое полномочие имеется?


  • 0

#28 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 350 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2019 - 17:10

Вы, когда заключали договор из чего исходили, что такое полномочие имеется?

Из того, что гражданское законодательство не предъявляет особых требований и не предусматривает специального регулирования, в отношении представительства при заключении договоров займа. Гражданский кодекс РФ не содержит указания на то, что полномочия на заключение договора займа, должны быть специально выделены в доверенности. В тексте доверенности указано:

"- заключать все разрешенные законом сделки, в том числе с недвижимым иуществом, определяя во всех случаях суммы, сроки и другие условия по своему усмотрению: заключать и подписывать договоры, акты о передаче и другие необходимые документы; производить расчеты по заключенным сделкам; получать причитающееся имущество, деньги, ценные бумаги, от всех лиц, учреждений, предприятий, организаций".

 

Вот из этих соображений.


Сообщение отредактировал ACK-1: 20 May 2019 - 17:12

  • 0

#29 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2019 - 17:41

ACK-1, Вы же сами писали в 2016 г.

Там заемщик просто переписал на свою пожилую мать принадлежащую ему долю в праве на нежилое помещение, где имеет магазин и хочет взять взаймы под залог этой доли денежную сумму на свой бизнес и при этом не хочет тревожить ее лишний раз. Поэтому решили, что заемщиком будет выступать мать - собственница доли в праве и она же залогодателем, но подписывать договор залога и займа будет по доверенности ее дочь, которой и нужны в действительности деньги.

Т.е. подтверждали, что сделка притворная, и на самом деле заемщиком выступала дочь. Стало быть, вместо того, чтобы сделать, как Вам правильно советовали:

Залогодателем может выступать и третье лицо.   Пусть дочь сама берет на себя заемные обязательства.
, - Вы замутили совершенно не нужный тут схематоз, точнее, схематозик. И вышло ровно то, чего Вы уже тогда пытались избежать:

Нельзя. Будет нарушение п.3, ст.182 ГК, т.к. получится, что дочь для обеспечения своего займа воспользуется полномочиями по доверенности на предоставление в залог имущества третьего лица.

Вы просто не поняли тогда, что Вам советовали, и сами привели нерелевантную практику, относящуюся к другому случаю. Вам советовали оформить заем на дочь, а залог сделать от матери, а Вы подумали, что дочь заем возьмет сама, и залог даст тоже сама, но уже как представитель матери. 

В итоге ровно это Вам сейчас и светит - признают, что заем дочь взяла для себя, а залог, стало быть, тоже оформила в своих интересах, а не как представитель. 

Неоднозначные формулировки в доверенности в этой ситуации дело второстепенное. Какая разница, какие там полномочия, если лицо действовало не как представитель? 

Сейчас разгорелся спор со знакомыми юристами. Моя позиция: доверенность на заключение договора займа возможна и обязанности у представляемого возникнут с момента получения денег представителем, поскольку заём - реальная сделка (п.1, ст. 182 ГК), вне зависимости от того, передаст ли в дальнейшем представитель деньги представляемому.   Их позиция: обязанности у представляемого возникнут в момент получения денег от представителя, поскольку заем - реальная сделка. А если представитель оказался недобросовестным и оставил деньги себе, вообще не уведомив представляемого о совершении этой сделки, то она недействительна.

Вот это вообще повеселило. Либо Вы неверно приводите их позицию, либо меняйте круг знакомств среди юристов. Ибо из всех российских юристов обосновывать недействительность сделки фактами, имевшими место после сделки, позволено только проф. К.И.Скловскому ("О действительности продажи чужого имущества"), да и то только из уважения его заслуг. Впрочем, очевидно, что каждая из сторон тут права и не права одновременно, что также заставляет обратить внимание на Ваши способности сносно излагать суть.


  • 1

#30 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 350 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2019 - 17:56



Вы просто не поняли тогда, что Вам советовали, и сами привели нерелевантную практику, относящуюся к другому случаю. Вам советовали оформить заем на дочь, а залог сделать от матери, а Вы подумали, что дочь заем возьмет сама, и залог даст тоже сама, но уже как представитель матери. 

Не совсем так. Я прекрасно понял то, что предлагал уважаемый Dead, Но, в том то и дело, что эта дама со слезами на глазах умоляла срочно дать ей денег и просила вообще никак мать не привлекать к сделке, т.к. та пожилой человек и она категорически не хочет ее нервировать. Объяснила, что магазин отписала на мать формально. В общем-то это была правда - фактически мать никогда к этому магазину никакого отношения не имела. А я всерьез не думал о том, что заемщик не вернет деньги и перспектива судебного разбирательства казалась ничтожно вероятной, т.к. отношения были хорошие, дружеские, потому она и обратилась ко мне. Она просила все сделать на основании доверенности, чтобы мать вообще не тревожить сделками, регистрацией в Росреестре и т.д. Понимаете? Т.е., если бы заем был оформлен именно на дочь, то мать уже нельзя было тревожить залогом, чтобы она самостоятельно выступила залогодателем, как третье лицо.

 



Вот это вообще повеселило. Либо Вы неверно приводите их позицию

Нет. Я практически дословно ее воспроизвел.

 



Неоднозначные формулировки в доверенности в этой ситуации дело второстепенное. Какая разница, какие там полномочия, если лицо действовало не как представитель? 

Святослав,  но, ведь в договорах указано, что лицо действует именно как представитель по доверенности и содержится ссылка на доверенность. Так получается вообще можно все сделки рушить, ссылаясь только на то, что представитель на самом деле не уведомил представляемого о совершенной сделке. 

 

А Вас не смущают требования ответчика о признании сделки недействительной и применении последствий недействительности этой сделки путем перевода прав и обязанностей на другое лицо? Мне видится тут некоторое противоречие. Или сделка недействительна и тогда никакой замены стороны в обязательстве быть не может или она все-таки действительна и тогда можно вести речь об этом самом переводе обязательств. Или я ошибаюсь?


Сообщение отредактировал ACK-1: 20 May 2019 - 18:09

  • 0

#31 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2019 - 19:01

А Вас не смущают требования ответчика о признании сделки недействительной и применении последствий недействительности этой сделки путем перевода прав и обязанностей на другое лицо?

Нет. По сути истец описывает последствия ст.183 ГК в отношении займа, что логично, т.к. сам заем, стороной которого он не является, его интересы не нарушает; все равно деньги нужно возвращать, вопрос лишь в том, кто будет возвращать и на каких условиях; ст.183 позволяет ответить на эти вопросы наиболее комфортно для всех, кроме представителя, который такого исхода мог не ожидать. А вот залог обременяет имущество истца, поэтому его нужно просто сносить.


  • 1

#32 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 350 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2019 - 19:17

Святослав, вот именно Ваши оценки я воспринимаю, как приговор.

Скажите пожалуйста, Вы считаете что процитированные условия доверенности и однозначное указание в договорах на то, что они подписаны представителем на основании доверенности, не позволяют сделать вывод, что стороной договора является все-таки представляемый? Или такое толкование все-таки возможно?

Потому что, повторюсь еще раз, получается при сговоре представителя и представляемого, можно развалить любую сделку, просто заявив что представитель вел себя недобросовестно и при условии, что сам представитель не интересен, как возможная сторона договора.


Сообщение отредактировал ACK-1: 20 May 2019 - 19:18

  • 0

#33 Kazan2502

Kazan2502
  • Старожил
  • 1702 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2019 - 19:53



Нет. По сути истец описывает последствия ст.183 ГК в отношении займа, что логично, т.к. сам заем, стороной которого он не является, его интересы не нарушает; все равно деньги нужно возвращать, вопрос лишь в том, кто будет возвращать и на каких условиях; ст.183 позволяет ответить на эти вопросы наиболее комфортно для всех, кроме представителя, который такого исхода мог не ожидать. А вот залог обременяет имущество истца, поэтому его нужно просто сносить.

Святослав,

Умеете Вы напустить дыма, с этим не поспоришь.

 

А вам тс, все же рекомендовано обратиться к специалисту (и не обязательно бывшему председателю), ситуация по тому что вы набросали решается куда проще, и не надо особо упираться в эту доверенность (точнее с той стороны с которой заходите вы)


Сообщение отредактировал Kazan2502: 20 May 2019 - 23:41

  • 1

#34 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2019 - 00:47

получается при сговоре представителя и представляемого, можно развалить любую сделку, просто заявив что представитель вел себя недобросовестно

Не получается. Поскольку представительство подразумевает возложение на должника рисков отсутствия у него подтверждения полномочий представителя кредитора (продолжением которого является право не исполнять до получения такого подтверждения - п.2 ст.312 ГК), постольку при наличии таких подтверждений у должника простого заявления и (или) недобросовестности представителя кредитора недостаточно. Но у Вас, как говорил, проблема может просто не дойти до этапа проверки полномочий - если истец успешно докажет факты притворности либо сговора (как понимаете, в любом из этих сюжетов рассматривается поведение не только одного представителя). А намерения истца на это хорошо видны. При любом из этих вариантов перспективы залога печальные. Вы могли бы тут попробовать перебороть легенду с истцовой "я отдала весь бизнес дочери, а она меня подвела", на свою - "дочь отдала актив матери для безопасности, и залог от матери - это залог от дочери", но для этого нужно трезво оценить свои карты и осознать последствия выбора такой стратегии, которая может закопать Вас еще глубже.

Но предположим, что дело до полномочий дойдет (да и СОЮ без управляемого заноса может не разглядеть суть). Что у Вас? Доверенность от собственника на управление имуществом с правами на совершение сделок в порядке такого управления. Расценит ли суд это как полномочие на заем? С учетом того, что Вы до сих пор не привели ничего из займа, и как Вы описали обстоятельства его выдачи, предполагаю, что там нет никаких "связок" с управлением имуществом и иных указаний или хотя бы намеков, что заем получался именно в ходе или для целей такого управления. Так что скорее нет, чем да. Но тут уж Вам лучше знать свое дело, чем Вы можете показать такую связь. И это при активном противодействии противника, который будет во всю доказывать, что магазин - сам по себе, а заем - сам по себе, и доверка для магазина для займа не годится.

 

и не обязательно бывшему председателю

Да, к действующему лучше. 


  • 1

#35 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 350 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 May 2019 - 12:28

А вам тс, все же рекомендовано обратиться к специалисту (и не обязательно бывшему председателю)

Я сейчас всерьез подумаю об этом. Правда времени уже остается всего ничего.

 

Что у Вас? Доверенность от собственника на управление имуществом с правами на совершение сделок в порядке такого управления.

Дело в том, что все это время я был уверен, что указанных в этой доверенности полномочий вполне достаточно, т.к. исходил из того, что деньги это движимое имущество. Потому и считал аргументы адвокатов истца в этой части, высосанными из пальца.

 

Прошу дать оценку составленному мной возражению на иск. Это первое мое возражение в жизни, потому был бы благодарен на указание явных ляпов и недостатков. Быть может стоит поменять местами аргументы или иначе структурировать его.

 

Возражение на иск:

Скрытый текст

 

В формате word:

Прикрепленные файлы


Сообщение отредактировал ACK-1: 22 May 2019 - 19:29

  • 0

#36 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 350 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 May 2019 - 20:05

Подскажите пожалуйста, а на заявление о признании иска вторым ответчиком, надо как-то реагировать или суд и так поймет, что согласно ч.2, ст.39 ГПК, такое признание нарушает мои права и интересы и не должно приниматься судом? На практике соответчики подают отдельным возражением протест против такого признания или лучше включить его в текст возражения на иск?

 

И еще: имеет ли смысл подавать заявление о пропуске СИД, после состоявшегося предварительного, с учетом того, что суд уже не будет ограничен в исследовании фактических обстоятельств, согласно п.31 

Постановлению Пленума ВС РФ от 24 июня 2008 г. N 11?


Сообщение отредактировал ACK-1: 22 May 2019 - 20:09

  • 0

#37 Ruzanna

Ruzanna
  • Старожил
  • 1773 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2019 - 13:35

Конечно, имеет смысл. Суд рассмотрит Ваше ходатайство. Его ж главное успеть заявить до вынесения решения. А по поводу заявления о признании иска просто подайте письменные пояснения, лишними не будут
  • 1

#38 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 350 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2019 - 21:30



Конечно, имеет смысл. Суд рассмотрит Ваше ходатайство. Его ж главное успеть заявить до вынесения решения. А по поводу заявления о признании иска просто подайте письменные пояснения, лишними не будут

Спасибо Ruzanna, Вы мне всегда были симпатичны и Ваша доброта и отзывчивость всегда мне импонировали, когда я читал в разные годы, в разных темах Ваши советы, которыми Вы помогали другим людям)

 

Сегодня я переосмыслили еще раз всю эту ситуацию и понимаю, что по большому счету, даже обратив взыскание на это задрипанное торговое помещение, расположенное на земле принадлежащей муниципальному рынку, я в общем-то ничего не выиграю. Потому что плата за землю непомерно высока - 50 тысяч в мес. и с публичных торгов с вероятностью 99%, это имущество не уйдет, а оставлять его за собой, в свою очередь невыгодно мне, т.к. у меня начнет копиться долг перед рынком, а сам я не торговец и просто не знаю что с ним делать. Тем более пообщавшись с теми кто торгует на рынке, вижу, что там ситуация плачевная. Судя по тому, что остальные сособственники не могут продать свои помещения, скорее всего это не удасться сделать и мне. То, что я выиграю я то практически уверен. Есть у меня основания так полагать)

 

Но, надо было наверное послушать уважаемого Izverg, который как-то в другой моей теме, посоветовал простить этот долг и не добиваться взыскания) Мной же двигала обида и желание принципиально наказать человека за подлость, пусть даже и себе в ущерб) Уважаемая Ludmila, там же советовала продать этот долг, но мы живем в такой глуши, что тут и фирм то таких нет)

 

В общем, в любом случае, независимо от итога, получил хороший жизненный урок - не надо никому занимать, а если решил занять, то не надо стесняться, максимально страховать себя от рисков невозврата, несмотря на добрые отношения и то что перспектива судебного разбирательства кажется маловероятной.


Сообщение отредактировал ACK-1: 23 May 2019 - 21:34

  • 0

#39 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 May 2019 - 23:46

Почему не надо? Надо, если готов принять риск невозврата, т.е. в крайнем случае мысленно «подарить» либо поступить, как персонаж фильма «Все будет хорошо».
  • 0

#40 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 350 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2019 - 00:13

Не видел этого фильма. Посмотрю на выходных)
  • 0

#41 ACK-1

ACK-1
  • ЮрКлубовец
  • 350 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 May 2019 - 19:09

Сегодня говорил с администрацией рынка. Они готовы принять мое залоговое право, предоставив взамен "бесплатное" пользование этим же помещением, на определенное время. Естественно после того, как оно перейдет в их собственность. Но, это будет договор со столькими неизвестными, что даже и не знаю, имеет ли смысл его подписывать. Право требования по этому договору у меня возникнет, только после того, как: 1. они окончательно выиграют процесс; 2. два раза безуспешно пройдут публичные торги; 3. они зарегистрируют свое право собственности на долю в праве.


Сообщение отредактировал ACK-1: 24 May 2019 - 19:10

  • 0



Ответить



  


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных