Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Заявление о подложности доказательства или о недостоверности доказательства


Сообщений в теме: 62

#26 Блoндинкa

Блoндинкa

    You will be assimilated. Resistance is Futile.

  • продвинутый
  • 569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 15:30

будем ходить по кругу? Посмотрите, плз., предпоследний абзац № 13.

я спросила чем вы доказываете свою позицию.

есть ваше заявление на увольнение. видимо есть приказ с которым вы ознакомлены.

у вас есть гипотетические свидетели.

скажу сразу - если они сотрудники, не факт что они скажут то, что надо вам.

что еще?

где у них слабые места?

 

 

Проверка заявления о подложности не заключается в одной лишь в экспертизе.

ну да - предлагают исключить документы. Они откажутся естественно. Тогда два варианта - экспертиза или доп.доказательства.

В любом случае в деле появятся доказательства, подтверждающие их правоту.

и, возможно, какие-то сомнения.

но сомнения против документов - я бы не стала ставить на вас в данном деле.


  • 0

#27 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 16:13

Экспертиза по давности это еще та лотерея. Вот недавно было дело - и у меня и у оппонентов были документы составленные задними числами, причем якобы три года назад . Заявили взаимную фальсификацию доказательств по АПК РФ. В качестве экспертного учреждения я выбрал Версию, а оппоненты Минюст. В итоге обоим пришло заключение, что давность установить не представляется возможным. Вообщем паритет. В удовлетворении заявления о фальсификации было отказано и нам и им.  Конечно, подложность или фальсификацию можно установить не только с помощью экспертизы, но  и с помощью других доказательств, но это в теории. На практике если экспертиза ничего не дала то на все остальное суд закрывает глаза. Потом даже если экспертиза по давности даст положительный результат то суд может в зависимости от обстоятельств дела не предать значение этому обстоятельству. Вот если выясниться в ходе почерковедческой экспертизы, что подпись не принадлежит лицу, которое указано в документе то это вот уже более веский аргумент.

 

Но тут такой момент, что давность во основном определяют с помощью физико-химического метода по испарениям. Но есть радикальная методика с полным разрушением документы - метод влажного копирования. Но он самый точный и может дать точность до дня. Вот если потребовать проведение экспертизы методом влажного копирования то думаю это будет интересно и интересно посмотреть на реакцию оппонентов.


Сообщение отредактировал Baal: 14 October 2016 - 16:30

  • 2

#28 bm_s

bm_s
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 16:40

Так, отличие ситуации в чем?

Заявите - документ может быть исключен из числа доказательств, нет - будет оцениваться. Не очевидно?


(сделали и не сделали заявление без назначения экспертизы)?

Ходим по кругу. Разве мы еще не договорились, что экспертиза не единственное средство?


я спросила чем вы доказываете свою позицию.

Абстрагируйтесь. В данный момент это неважно. Предположите, что у вас в руках самые убийственные доказательства, которые только существуют во вселенной.


или доп.доказательства. В любом случае в деле появятся доказательства, подтверждающие их правоту.

или мою

 

я бы не стала ставить на вас в данном деле.

не надо надо меня. Вы сейчас участник, ставьте на себя! Итак?


Вот если потребовать проведение экспертизы методом влажного копирования то думаю это будет интересно и интересно посмотреть на реакцию оппонентов.

да, интересный вариант, не знал о нем. Точно до дня?


Сообщение отредактировал bm_s: 14 October 2016 - 17:25

  • 0

#29 Bhaal

Bhaal
  • продвинутый
  • 677 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 16:49

Ну так говорят некоторые эксперты. Но сам не делал. Но точно выше чем при иных методах.


Сообщение отредактировал Baal: 14 October 2016 - 16:50

  • 0

#30 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 16:51

Заявите - документ может быть исключен из числа доказательств, нет - будет оцениваться. Не очевидно?

Очевидно. Но Вы не поняли. Вывод об исключении будет сделан на тех же доказательствах, что и вывод о недостоверности. То есть, с одинаковым шансом на успех. 


  • 0

#31 bm_s

bm_s
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 16:58

Вывод об исключении будет сделан на тех же доказательствах, что и вывод о недостоверности. То есть, с одинаковым шансом на успех.

Разве мысль, о том, что документ исключен из числа доказательств и уже не повлияет на исход дела не согреет вам душу? Я больше об этом.


Сообщение отредактировал bm_s: 14 October 2016 - 16:58

  • 0

#32 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 16:58

не согреет вам душу?

Я стараюсь такими категориями не мыслить))) 


  • 0

#33 bm_s

bm_s
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 17:00

Ну так говорят некоторые эксперты. Но сам не делал. Но точно выше чем при иных методах.

Надо будет прозвонить, делает ли кто-нибудь в Самаре.


 

не согреет вам душу?

Я стараюсь такими категориями не мыслить))) 

 

Ну-ну, не томите? Возьмите в помощь любую для вас привычную категорию,


  • 0

#34 Блoндинкa

Блoндинкa

    You will be assimilated. Resistance is Futile.

  • продвинутый
  • 569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 19:38

Заявите - документ может быть исключен из числа доказательств, нет - будет оцениваться. Не очевидно?

заявите и сделаете экспертизу - помимо документа еще и экспертизе дадут оценку)

 

 

Абстрагируйтесь. В данный момент это неважно. Предположите, что у вас в руках самые убийственные доказательства, которые только существуют во вселенной.

знаете, с чего вообще надо было начать?

всегда когда человек хочет восстановиться на работе - я спрашиваю его - зачем?

если получить компенсацию, то это понятно, жадность всегда понятна и предсказуема.

а вы чего хотите?

вы понимаете, что даже если вас восстановят, вы можете не успеть свалить по собственному?

 

а убийственных доказательств в вашем случае похоже нет.


  • 0

#35 bm_s

bm_s
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 21:32

знаете,

знаете, анекдот зачем-то вспомнился...

Сообщение отредактировал bm_s: 14 October 2016 - 21:44

  • 0

#36 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 23:38

bm_s, заявите. А то если не заявите и проиграете спор, то потом будете жалеть всю оставшуюся жизнь... Риски же знаете...


  • 0

#37 bm_s

bm_s
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2016 - 23:56

bm_s, заявите. А то если не заявите и проиграете спор, то потом будете жалеть всю оставшуюся жизнь... Риски же знаете...

Можно сыграть чуть тоньше, на основе варианта, предложенного Baal (последнее предложение № 27). Глядишь, у оппонентов невры не выдержат.

Сообщение отредактировал bm_s: 15 October 2016 - 00:15

  • 0

#38 Блoндинкa

Блoндинкa

    You will be assimilated. Resistance is Futile.

  • продвинутый
  • 569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2016 - 10:50

Глядишь, у оппонентов невры не выдержат.

ваши оппоненты работают вместе, оба экземпляра трудовых договоров у них. что им нервничать?

 

какие документы вы будете заявлять на экспертизу?

скорее всего приказ о переводе, трудовой договор, трудовую книжку,

трудовую книжку никто не даст вам отправить на экспертизу, в ходе которой текст вырезается из документа. Тут даже нервы не нужны, достаточно здравого смысла судьи.

приказ - внутренний документ, в случае его уничтожения делается дубликат вполне официально.

трудовой договор - один будет уничтожен, второй останется у ваших оппонентов. Тоже сделают дубликат и все.

 

у меня в практике был единственный раз, когда стороны испугались отправлять документ на такую экспертизу, потому что каждая из сторон у которой было по экземпляру боялась, что его уничтожат - только потому что в том документе еще решались важные вопросы не имеющие отношения к предмету спора.

 

так что - хотите заявлять, заявляете, но иллюзий не стройте. 


  • 0

#39 bm_s

bm_s
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2016 - 11:48

оба экземпляра трудовых договоров у них. что им нервничать?

Где у Карла Маркса меня сказано про трудовой договор? Да и бояться оппонент может не утраты единственного экземпляра.

Понимаете, настойчиво предлагаемый нарратив - это немножко не то, что сейчас хотелось бы. И, вроде бы, не единожды об этом упоминал, но...

Позволите последнюю попытку? Представленные ответчиком доказательства (документы, изготовленные задним числом) подложны, по смыслу, который придается этому термину ГПК и теорией права? Стали бы вы заявлять о подложности доказательств или ограничились бы указанием на их недостоверность (не забываем, у вас полные карманы доказательств)? И, в порядке обмена опытом, если не первое и не второе, то что?


Сообщение отредактировал bm_s: 15 October 2016 - 11:52

  • 0

#40 Блoндинкa

Блoндинкa

    You will be assimilated. Resistance is Futile.

  • продвинутый
  • 569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2016 - 12:52

способ действий я всегда определяю результатом. которого надо достигнуть.

вы так и не сказали чего вы хотите в итоге.

не говорите никаких деталей, остается только гадать.

если исходить из единственно допускаемой ситуации, что вам нужна компенсация - заявляйте о подложности, так вы протянете время.

факт назначения другого человека на вашу должность не столь важен для дела о законности увольнения.

если вы придаете этому такое значение, значит с большей степенью вероятности ваши полные карманы доказательств это не больничный, а именно доказательства того, что после предполагаемой даты увольнения вы продолжали работать.

 

ситуация шаткая, потому что судья вас спросит как и я - зачем вы хотите восстановиться на работу туда, где не хотят вас видеть работником.


  • 0

#41 bm_s

bm_s
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2016 - 12:58

зачем вы хотите восстановиться на работу

Это лишь одно из исковых требований, не стоит на нем зацикливаться (мы помним и про возможность отказа от него, так?). Да и зачем судье задавать это вопрос? У него иные познавательные интересы.

вам нужна компенсация

разумеется. Это открытие Америки?

остается только гадать

не надо гадать, для ответа на мой вопрос у вас все есть

Сообщение отредактировал bm_s: 15 October 2016 - 13:18

  • 0

#42 Блoндинкa

Блoндинкa

    You will be assimilated. Resistance is Futile.

  • продвинутый
  • 569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2016 - 13:30

разумеется. Это открытие Америки?

у всех свои интересы.

это наиболее вероятное, не более того.

 

не надо гадать, для ответа на мой вопрос у вас все есть

 

так и вам все ответы давно были даны)))

 

 

зачем судье задавать это вопрос?

всегда задает.

 

лишь одно из исковых требований, не стоит на нем зацикливаться (мы помним и про возможность отказа от него, так?)

в сочетании с вашим заявлением, что у нас уже все есть выглядит особенно забавно))


  • 0

#43 bm_s

bm_s
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2016 - 13:47

так и вам все ответы давно были даны)))

Неужели? Или

хотите заявлять, заявляете

= я бы заявила?

Сообщение отредактировал bm_s: 15 October 2016 - 14:28

  • 0

#44 Блoндинкa

Блoндинкa

    You will be assimilated. Resistance is Futile.

  • продвинутый
  • 569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2016 - 16:17

если бы я хотела протянуть время, я бы заявила.

но я бы понимала, что даю возможность противнику предоставить дополнительные доказательства.

либо результат экспертизы, который будет для вас нулевой, но тоже будет доказательством, по сути, против вас.

и ухудшить свое положение.


Сообщение отредактировал Блoндинкa: 15 October 2016 - 16:18

  • 0

#45 bm_s

bm_s
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2016 - 17:15

если бы я хотела протянуть время я бы заявила.

Ох, как туго идут роды... А если просто выиграть? Можно свой вариант.


Сообщение отредактировал bm_s: 15 October 2016 - 17:16

  • 0

#46 Блoндинкa

Блoндинкa

    You will be assimilated. Resistance is Futile.

  • продвинутый
  • 569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2016 - 18:54

валяйте, выигрывайте)))

 

не забудьте потом рассказать как все было.


  • 0

#47 bm_s

bm_s
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 82 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2016 - 19:46

валяйте


Эх, хорошо, наверно, с вами за рюмкою чашкою чая. Даже самому отчаянному молчуну никогда не придется тревожиться о поддержании беседы, вы все скажете и за него и за себя…


Сообщение отредактировал bm_s: 15 October 2016 - 19:47

  • 0

#48 Изяслав

Изяслав
  • Старожил
  • 4000 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2016 - 13:55

Оттиски печати на документах конечно же имеются?
  • 0

#49 Vajmurka

Vajmurka
  • ЮрКлубовец
  • 397 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2016 - 04:38

ситуация шаткая, потому что судья вас спросит как и я - зачем вы хотите восстановиться на работу туда, где не хотят вас видеть работником.

 

Интересно... а это разве вопросы права?


  • 1

#50 Блoндинкa

Блoндинкa

    You will be assimilated. Resistance is Futile.

  • продвинутый
  • 569 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2016 - 16:39

Интересно... а это разве вопросы права?

это всестороннее и полное рассмотрение))

суд же понимает, что нежеланного работника снова уволят и опять он пойдет в тот же суд.

вон на днях я решение читала там суд не то что не восстановил работника, но еще и статью ему сам поменял на худшую.

 

у автора единственный шанс - доказывать, что трудовой договор не был расторгнут - очень шатко на мой взгляд.

 

вот похожая ситуация - Апелляционное определение Санкт-Петербургского городского суда от 22.07.2015 N 33-12788/2015 по делу N 2-1390/2015


Сообщение отредактировал Блoндинкa: 21 October 2016 - 16:39

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных