Сообщений в теме: 73

[Татьяна!]

Есть требование заказчика купить стройматериалы именно у указанного им поставщика

но никто не отменял проверку подрядчиком качества используемых материалов

 

Почему заказчик хотел стройматериалы именно от указанного им поставщика - так у поставщика самое лучше качество!

надо было проверить, обосновать, переубедить

 

заказчик активно подталкивал подрядчика к покупке у конкретного поставщика

но решение все же было за подрядчиком

 

Так почему же теперь заказчик отказывается от принятия работ ввиду ненадлежащего качества тех стройматерилов которые куплены у указанного им же поставщика?

 

потому что за качество в Вашем случае отвечает именно подрядчик, а не заказчик. если заказчик просит выполнить работу таким образом, что подрядчику очевидно, что желаемый результат не будет достигнут - полагаете, подрядчик не должен сообщить об этом заказчику?

 

Цена была рыночная, сертификаты все были в наличии, на складе продукция выборочно рассмотрели, проблем не было. Но в итоге получилось, что получилось.

 

в какой момент, при каких обстоятельствах и кем были выявлены недостатки?

 

1. обязанность закупить материалы у навязанного поставщика? - нет 2. освобождение в связи с этим от обязанности надлежаще принимать материалы? - нет

+1

[ztr]

maverick2008, Татьяна!, тут я с вами не согласен - не подрядчика это риски ни разу.

во-первых, судя по постам nick_ruller, налицо понуждение подрядчика к закупке товара у поставщика. Чем это отличается от предоставления товара заказчиком? Нынешняя оговорка заказчика "я за товар не отвечаю" не канает против его же письменных требований закупить товар вот у того-то

во-вторых, обязанность по разрушающей экспертизе материала при его приемке может быть быть возложена только договором, в законе ее нет. Значит, подрядчик должен был провести обычную приемку - на соответствие наименования, количества, размера, формы; количество противопожарного реагента в каждой единице товара при обычной приемке установить невозможно, именно поэтому и существует сертификация в сфере пожарной безопасности. А сертификат предъявлен надлежащий.

потому что за качество в Вашем случае отвечает именно подрядчик, а не заказчик. если заказчик просит выполнить работу таким образом, что подрядчику очевидно, что желаемый результат не будет достигнут - полагаете, подрядчик не должен сообщить об этом заказчику?

в данном случае это не могло быть очевидно

[Bold]

понуждение подрядчика к закупке товара у поставщика. Чем это отличается от предоставления товара заказчиком?

кмк тем, кто осуществляет выборку товара. в первом случае подрядчик, во втором заказчик. соответственно и распределяются сопутсвующие риски, связанные с ненадлежащим качеством товара.

но довод хороший

но никто не отменял проверку подрядчиком качества используемых материалов

а кстати, что за товар и каков характер недостатков? он определяем при приемке?

[maverick2008]

налицо понуждение подрядчика к закупке товара у поставщика.

Доказуемо ли данное понуждение и понуждение ли это? Вопрос автору по характеру имеющихся доказательств. Есть ли письма содержания дословно "купите у "Ромашки", а то работать не дадим"?

 

Я вангую такую оценку суда по данному доводу: "Истец не был лишен возможности закупить материалы у иного поставщика по своему усмотрению, а в случае неисполнения Ответчиком своих встречных обязательств по договору - реализовать правомочия, предусмотренные ст. 328, 719 Кодекса...".

 

 

Чем это отличается от предоставления товара заказчиком?

ну, я бы не стал так уж смело отождествлять...Не видя переписки так точно...

 

подрядчик должен был провести обычную приемку - на соответствие наименования, количества, размера, формы;

И вновь вопрос  - а произвел ли он ее? Из постов автора следует что были осмотрены несколько образцов - но при приемке выяснилось что "все г...но".

А как заказчик тогда установил что "все г...но" и именно из-за материалов? Провел

 

разрушающей экспертизе материала

 

?

 

Автор кстати выводы заказчика о качестве материала не оспаривает, следовательно с ними в целом согласен. Тогда вопрос - если заказчик при приемке работ выявил недостатки примененных материалов, почему эти недостатки не мог выявить подрядчик?

 

И все равно я полагаю, что в данной ситуации надо разделять отношения уровня "заказчик - подрядчик в рамках договора подряда с материалом подрядчика" и отношения уровня "подрядчик - поставщик материала".

 

 

Я кстати оченнно хотел бы оказаться неправ...

кмк тем, кто осуществляет выборку товара. в первом случае подрядчик, во втором заказчик. соответственно и распределяются сопутсвующие риски, связанные с ненадлежащим качеством товара.

 

но довод хороший

 

А вот тут кстати не совсем, ибо подрядчик обязан принять надлежаще как сторонний так и давальческий материал (от заказчика) и только в этом случае он может ссылаться на его некачественность - п.3 ст. 713

Сообщение отредактировал maverick2008: 10 November 2016 - 17:51

[ztr]

maverick2008, ну тут вопросы к автору скорее.

 

Единственное что касается горючести: прошлая работа была на заводе по производству стройматериалов, по сертификатам - класса Г0, то есть вообще не горючие. Несколько раз за время моей работы прилетали претензии, где наш товар горел ярким пламенем; выяснилось, что на производстве иногда экономили на реагенте (а он жутко дорогой).

Так вот, внешне материалы с должным количеством реагента и материалы вообще без него неотличимы. 

[maverick2008]

ну тут вопросы к автору скорее.

я их в целом для него и обозначил.

 

в целом идея подвести ситуацию с "навязанным подрядчиком" под правовое регулирование "материала заказчика" очень заманчивая. Однако вопрос насколько реализуемая. Мне пока она не видится реализуемой...

 

А вот возможность существенно снизить неустойку через оспаривание ее начисления на всю цену договора - вполне себе.

 

Дело лишь в цифрах которые мы не знаем.

Сообщение отредактировал maverick2008: 10 November 2016 - 18:10

[nick_ruller]

Автор кстати выводы заказчика о качестве материала не оспаривает, следовательно с ними в целом согласен. Тогда вопрос - если заказчик при приемке работ выявил недостатки примененных материалов, почему эти недостатки не мог выявить подрядчик?

К сути спора это отношение вряд ли имеет. В результате сложившихся неприязненных отношений между руководителями подрядчика и заказчика, последний решил при приемке пригнать кучу экспертов. 

Единственное что касается горючести: прошлая работа была на заводе по производству стройматериалов, по сертификатам - класса Г0, то есть вообще не горючие. Несколько раз за время моей работы прилетали претензии, где наш товар горел ярким пламенем; выяснилось, что на производстве иногда экономили на реагенте (а он жутко дорогой). Так вот, внешне материалы с должным количеством реагента и материалы вообще без него неотличимы. 

Примерно так и получилось. Но это уже второй вопрос.

А вот возможность существенно снизить неустойку через оспаривание ее начисления на всю цену договора - вполне себе.

Так даже начисление неустойки только на 10 проблемных офисов уже не выгодно. Львиная доля неустойки как раз и связана только с 10 проблемными офисами.

[PetersON]

Одно очевидно, если представители сторон не схалтурят, судье будет не сладко.)

[nick_ruller]

Одно очевидно, если представители сторон не схалтурят, судье будет не сладко.)

Максимум будет еще один минус в статистку.

[PetersON]

nick_ruller

Для того чтобы получить минус в статистику сначала нужно мотивированное решение написать   

[Татьяна!]

налицо понуждение подрядчика к закупке товара у поставщика.

что значит понуждение?

по мне так налицо переговоры сторон относительно предполагаемого поставщика и возможно воспрепятствование выполнению работ подрядчиком. причем со слов автора не настолько существенное, чтобы повлиять серьезно на общие сроки.

понуждение - это как с т зр гражданского права? как вообще можно понудить юл совершить действия, не предусмотренные законом/договором?

если бы в договоре было прописано условие, согласно которому подрядчик обязан использовать материал, указанный заказчиком - с большоооой натяжкой можно было бы говорить о понуждении. и то ИМХО - и тут понуждения нет.

 

во-вторых, обязанность по разрушающей экспертизе материала при его приемке может быть быть возложена только договором, в законе ее нет. Значит, подрядчик должен был провести обычную приемку - на соответствие наименования, количества, размера, формы; количество противопожарного реагента в каждой единице товара при обычной приемке установить невозможно, именно поэтому и существует сертификация в сфере пожарной безопасности. А сертификат предъявлен надлежащий.

 

дык не вопрос, может и не проверять. Это в чистом виде риски подрядчика в данном случае и отвечает он. может ес но перекинуть ответственность на поставщика и будет прав, но с того то взять нечего....

 

в данном случае это не могло быть очевидно

возможно, документально риски с подрядчика на заказчика никто не переносил

 

Есть ли письма содержания дословно "купите у "Ромашки", а то работать не дадим"?

по мне так даже такой текст электронного письма - ни разу не понуждение. это просто слова, не закрепленные как обязанность подрядчика ни разу

 

"Истец не был лишен возможности закупить материалы у иного поставщика по своему усмотрению, а в случае неисполнения Ответчиком своих встречных обязательств по договору - реализовать правомочия, предусмотренные ст. 328, 719 Кодекса...".

 

+1

 

Тогда вопрос - если заказчик при приемке работ выявил недостатки примененных материалов, почему эти недостатки не мог выявить подрядчик?

может он заведомо знал?))))))

Единственное что касается горючести: прошлая работа была на заводе по производству стройматериалов, по сертификатам - класса Г0, то есть вообще не горючие. Несколько раз за время моей работы прилетали претензии, где наш товар горел ярким пламенем; выяснилось, что на производстве иногда экономили на реагенте (а он жутко дорогой). Так вот, внешне материалы с должным количеством реагента и материалы вообще без него неотличимы.

 

документально у нас что? подрядчик обязан выполнить работу качественно из качественных материалов, соответствующих заявленным требованиям. поставщик обязан поставить соответствующие материалы. заказчик по отношению к подрядчику должен оплатить. в какой момент рождается ответственность заказчика за качество материалов? он их передал подрядчику? он их поставил подрядчику? схему взаимоотношений никто не менял, риски так и остались на подрядчике

а явные это недостатки или скрытые - не все ли равно?... за них все равно перед заказчиком будет отвечать исключительно подрядчик

[ztr]

что значит понуждение? по мне так налицо переговоры сторон относительно предполагаемого поставщика и возможно воспрепятствование выполнению работ подрядчиком. причем со слов автора не настолько существенное, чтобы повлиять серьезно на общие сроки.

переговоры с воспрепятствованием выполнению работ  - и есть понуждение. Классическое, что в понимании гражданского, что в понимании уголовного права.

 

по мне так даже такой текст электронного письма - ни разу не понуждение. это просто слова, не закрепленные как обязанность подрядчика ни разу

 

 

спорно, но в данном случае - неприменимо: здесь было "закупите товар - продолжите работу". Противоправное воспрепятствование уже состоялось, и за прекращение противоправных действий заказчик требовал не предусмотренных договором действий, а именно - закупки у указанного им поставщика. 

 

 

может он заведомо знал?))))))

возможно, но практически недоказуемо. Суммы, жаль, маленькие - а то имело смысл через ОБЭП пощупать связи заказчика и поставщика, в принципе тут можно и о злоупотреблении порассуждать.. 

 

 

в какой момент рождается ответственность заказчика за качество материалов?

в момент понуждения к закупке у поставщика. По этому вопросу мы с Вами не договоримся)

[nick_ruller]

понуждение - это как с т зр гражданского права? как вообще можно понудить юл совершить действия, не предусмотренные законом/договором?

 

Заказчик вправе передать свои материалы для выполнения работ.

Нет никакой разницы в т.ч. экономической между тем, что заказчик сам передаст материалы или подрядчик приобретет такие материалы у лица по личному указанию заказчика.

Есть письмо заказчика с требованием заключить договор на приобретении стройматериалов. Чем не оферта? Заключили такой договор. Чем не акцепт?

Изменили условия договора, теперь стройматериалы преиобретаются у лица по указанию заказчика.

Закону это не противоречит.

По аналогии закона следует применить положения п. 2 и 3 ст. 713 ГК РФ.

 

И в данном случае следует говорить о недостатках, которые без экспертизы выявить было нельзя, а заказчик обещал надлежащие качество поставляемого товара.

[Татьяна!]

Заказчик вправе передать свои материалы для выполнения работ.

вправе. но он этого не делал.

 

Нет никакой разницы в т.ч. экономической между тем, что заказчик сам передаст материалы или подрядчик приобретет такие материалы у лица по личному указанию заказчика.

есть, принципиальная. по крайней мере юридически

 

Есть письмо заказчика с требованием заключить договор на приобретении стройматериалов. Чем не оферта?

оферта от кого к кому? оферта должна исходить от лица, предлагающего заключить договор, а не от третьего лица, коим в Вашем случае выступил заказчик.

 

Изменили условия договора, теперь стройматериалы преиобретаются у лица по указанию заказчика.

оферта на изменение условий? ок, даже если подрядчик принял эти условия своими конклюдентными действиями , то где понуждение? ведь никто не говорил, в тч заказчик, о том, что принимает на себя какие-то риски в связи с этим

 

И в данном случае следует говорить о недостатках, которые без экспертизы выявить было нельзя, а заказчик обещал надлежащие качество поставляемого товара.

за ненадлежащее качество товара отвечает в любом случае поставщик. в вашем случае поставщик отвечает перед подрядчиком, а не перед заказчиком. заказчик может гарантировать качество только того, что передает сам

Сообщение отредактировал Татьяна!: 11 November 2016 - 13:03

[nick_ruller]

оферта от кого к кому? оферта должна исходить от лица, предлагающего заключить договор, а не от третьего лица, коим в Вашем случае выступил заказчик.

Оферта исходит от заказчика, который предлагает использовать выбранные им товары у конкретного поставщика и гарантирует их качество. Оферта об изменении договора подряда.

 

 

оферта на изменение условий? ок, даже если подрядчик принял эти условия своими конклюдентными действиями , то где понуждение? ведь никто не говорил, в тч заказчик, о том, что принимает на себя какие-то риски в связи с этим

Закон говорит, что за материал передаваемый заказчиком ответственность несет сам заказчик, конечно, если подрядчик не надлежащим образом осмотрел материал (713 ГК).

И вот объясните в чем разница в целях ответственности за качество материала:

1. материал предоставлен заказчиком

2. материал приобретен подрядчиком по указанию заказчика, который гарантировал качество приобретаемого материала у указанного им поставщика.

 

 

то где понуждение?

Отрицание очевидного свойственно нашей экономике. 

за ненадлежащее качество товара отвечает в любом случае поставщик. в вашем случае поставщик отвечает перед подрядчиком, а не перед заказчиком. заказчик может гарантировать качество только того, что передает сам

А что мешает дать такие заверения заказчику? 

[Татьяна!]

И вот объясните в чем разница в целях ответственности за качество материала: 1. материал предоставлен заказчиком 2. материал приобретен подрядчиком по указанию заказчика, который гарантировал качество приобретаемого материала у указанного им поставщика.

в первом случае за качество материала отвечает заказчик

​во втором подрядчик приобрел товар у поставщика и отвечает за его качество поставщик, так ведь по закону? как третье лицо может гарантировать качество товара - лицо, не производящее и не поставляющее его?.. ок, какую статью гк сможете притянуть в обоснование того, что заказчик в данном случае, даже если были письма, где он прямо гарантирует качество, будет за него отвечать?

 

А что мешает дать такие заверения заказчику?

ничего не мешает) найдите в гк ответственность заказчика за такие заверения.

[nick_ruller]

ничего не мешает) найдите в гк ответственность заказчика за такие заверения.

 

Статья 1. Основные начала гражданского законодательства

4. Никто не вправе извлекать преимущество из своего незаконного или недобросовестного поведения.

 

Статья 431.2. Заверения об обстоятельствах

 

​во втором подрядчик приобрел товар у поставщика и отвечает за его качество поставщик, так ведь по закону? как третье лицо может гарантировать качество товара - лицо, не производящее и не поставляющее его?

Легко может. Если гарантирует, то пусть отвечает за свои слова.

[ztr]

Оферта об изменении договора подряда

тут скорее комиссия

[nick_ruller]

тут скорее комиссия

Некоторые намеки на комиссию есть. Спасибо. Надо подумать.

[maverick2008]

переговоры с воспрепятствованием выполнению работ - и есть понуждение. Классическое, что в понимании гражданского, что в понимании уголовного права.

Хорошо, предположим что здесь имеется понуждение и нам даже каким то образом удалось убедить в  этом судью. Что нам это дает? ГК оперирует термином "понуждение" лишь в общей декларативной норме ч.1 ст. 421 - де понуждение к заключению договора недопустимо. Через доказывание понуждения переходим к доказыванию злоупотребления правом на стороне заказчика?

 

 

Противоправное воспрепятствование уже состоялось, и за прекращение противоправных действий заказчик требовал не предусмотренных договором действий, а именно - закупки у указанного им поставщика.

Однако, подрядчик мог совершить действия, предусмотренные законом для таких как раз случаев - 716, 719-328. Но не совершил.
Вместо этого он решил " поддаться понуждению", чем принял на себя все риски...

 

 

Нет никакой разницы в т.ч. экономической между тем, что заказчик сам передаст материалы или подрядчик приобретет такие материалы у лица по личному указанию заказчика.

Ничего себе "нет разницы." Разница есть, как минимум в цене договора. А уж юридическая разница очень существенна.

 

а заказчик обещал надлежащие качество поставляемого товара.

Как он мог гарантировать качество товара, поставляемого другим лицом?

 

nick_ruller, ztr, я отнюдь не занимаю позицию "шэф усе пропало!". Но

1. В дискуссии рождается истина

2. Если автор решится воспользоваться крайне интересной схемой пана ztr в суде, он на 99% столкнется с теми же контр-доводами, которые высказываем мы с Татьяной. И будет к ним готов.

[nick_ruller]

Ничего себе "нет разницы." Разница есть, как минимум в цене договора. А уж юридическая разница очень существенна.

1. Договорную цену никто не оспаривает.

 

2. Так какая она юридическая разница?

 

Так почему, если бы заказчик передал товар лично, то заказчик несет риски некачественного материала, а если он дает свое поручение (да давайте называть это поручением) приобрести материалы у другого лица, то никакого риска уже нет.

Как он мог гарантировать качество товара, поставляемого другим лицом?

А это вопрос. На который у меня один ответ: заказчик сам его проверил.

Вы бы на месте заказчика как ответили на вопрос: зачем гарантировали качество материала приобретаемого у третьего лица вами же и указанного?

[Татьяна!]

Как он мог гарантировать качество товара, поставляемого другим лицом?

ну вот если только идти через

 

Статья 431.2. Заверения об обстоятельствах

nick_ruller,

Вы лучше скажите - Вы приняли какое-то решение относительно позиции в суде или репетируете?)

(у меня шеф иногда забегает и начинает на возмущенно-повышенных тонах меня в чем-то убеждать, а потом выскажется и добавляет - это я не к Вам лично, это я репетирую..))

а если он дает свое поручение (да давайте называть это поручением) приобрести материалы у другого лица, то никакого риска уже нет.

да как ни называйте, а по договору материал предоставлял подрядчик, который он в силу условий же договора и закупал, действуя от себя лично в своих интересах во исполнение обязательств договора подряда.

 

зачем гарантировали качество материала приобретаемого у третьего лица вами же и указанного?

согласно имеющимся у нас данным качество товара, поставленного ранее данным поставщиком на другие объекты, соответствовало требованиям по качеству, из чего был сделан вывод о том, что у поставщика имеется товар, отвечающий заявленным требованиям. однако заказчик не готов был самостоятельно закупать данный товар под свою личную ответственность, в связи с чем это было поручено подрядчику. вместе с тем, подрядчик должен был предпринять меры по проверке качества данного товара до его использования при выполнении работ. риски ненадлежащего качества работ в соответствии с условиями договора лежат на подрядчике.

я бы сказала примерно так.

[maverick2008]

а если он дает свое поручение (да давайте называть это поручением)

я еще не продумывал эту схему.

 

 

Вы бы на месте заказчика как ответили на вопрос: зачем гарантировали качество материала приобретаемого у третьего лица вами же и указанного?

Повторюсь, что не ведаю дословно содержания переписки но я бы ответил так:

"Уважаемый суд, в письме №1 от ____ ООО "Кидала" отнюдь не гарантировало качество конкретных единиц товара, предполагаемых к поставке ООО "Партнер Кидалы" в адрес Истца! Мы лишь указали, что наши давние деловые взаимоотношения с ООО "Партнер Кидалы" позволяют сделать вывод о том, что данная компания поставляла нам товар надлежащего качества. И уж точно мы не принимали на себя никаких обязательств и дополнительных рисков, связанных с ненадлежащим исполнением ООО "Партнер кидалы" своих обязательств по договору поставки!"

По нашему мнению, уважаемый суд, отношения Истца и ООО "Партнер Кидалы", возникшие из договора поставки _______, не имеют отношения к рассматриваемому спору, а обстоятельства, на которые ссылается Истец не входят в предмет доказывания."

[Татьяна!]

кстати,

 

Заказчик: У "рекомеднуемого" поставщика ранее приобретался материл и он соответствует всем требованиям.

это ведь не совсем заверения и гарантии. Заказчиком было заявлено только то, что товар приобретался и соответствует требованиям по качеству.

Или реально были какие-то письма типа "настоящим гарантируем, что качество товара будет зачепись"?

[ztr]

Через доказывание понуждения переходим к доказыванию злоупотребления правом на стороне заказчика?

конечно, чем не форма злоупотребления?

 

Однако, подрядчик мог совершить действия, предусмотренные законом для таких как раз случаев - 716, 719-328.

мог, если бы еще до поставки имел основания полагать, что навязанный заказчиком поставщик будет поставлять некачественный товар. В данном случае - не имел.

Аргумент о некачественности - тоже мимо, недостатки скрытые, обычной приемкой не выявляются.

 

Так что нет тут ни 716, ни 719

 

 

я отнюдь не занимаю позицию "шэф усе пропало!". Но

бросьте, не первый день заочно знакомы. Лучше мы сейчас все перетрем - мне же если что проще отбиваться будет) 

 

 

да давайте называть это поручением

подрядчик не закупал от имени заказчика. Опасно.

 

Если честно, мне на ум приходит только вариант с ответственностью лизингодателя за действия продавца, выбранного лизингополучателем. Вот как эту схему притянуть к требованию заказчика закупить материал у конкретного поставщика...