Сообщений в теме: 48

[nobogadiwo]

 

 

Если на предприятии есть положение о премировании, то Работник скорее всего там расписался, что ознакомлен, ещё при трудоустройстве. И это его сугубо личные проблемы (а не шерифа), что он забыл, что там написано.

Вопрос: обязан ли РД ознакомить РБ под роспись с ЛНА "Штатное расписание" ?

[ольга,2008]

Нет такой обязанности в ТК РФ. Но размер и порядок исчисления зарплаты  должен содержаться в ТД.

Сообщение отредактировал ольга,2008: 12 January 2018 - 15:05

[Машинист]

Спасибо всем за интересную тему. Я здесь для себя увидел три интересных вопроса.

 Первый вопрос: может ли сам по себе незаконный выговор нарушать права работника, если фактически он не повлек для работника никаких последствий («просто бумажка»). С моей точки зрения, такой выговор, безусловно нарушает права работника. Конечно, субъективно работнику может быть абсолютно пофиг на выговор без последствий, но это характеризует только психологическое отношение самого работника к таким вещам. Объективно нарушение прав выражается в самом факте «порицания», которое может быть несправедливым по отношению к работнику. Если считать, что права работника не нарушены самим фактом выговора, то получилось бы, что даже явно несправедливый «поклеп» на работника мог бы остаться безнаказанным, если бы, например, работник не понес материальных или иных последствий. Между тем, само по себе желание работника отменить несправедливый выговор вполне достойно уважения и правовой защиты. В качестве аналогии, административное наказание в виде предупреждения (то есть просто «бумажка») может быть обжаловано по КоАПУ так же как и любое другое административное наказание. Никто ведь не говорит привлекаемому к  ответственности лицу, что само по себе административное предупреждение не влечет для лица никаких последствий кроме себя самого, а значит, права привлеченного к ответственности лица не могут быть нарушены. Такой вывод был бы абсурден. Можно, конечно, возразить, что административное предупреждение может потенциально повлечь для привлеченного негативные последствия (например, предшествующее наказание в виде «предупреждения» учитывается при повторном совершении нарушения) и именно поэтому незаконное «предупреждение» нарушает права лица. Однако, безусловно, право на обжалование административного постановления о назначении наказания в виде предупреждения следовало бы оставить даже если бы никаких последствий для привлеченного лица кроме предупреждения как такового быть не могло в принципе. Любое несправедливое наказание должно быть потенциально оспоримым, если привлеченное к ответственности лицо не согласно с таким актом. Думаю, здесь нет разницы и с объявлением работнику выговора. Само по себе наличие выговора нарушает права работника, если выговор незаконен и наличие или отсутствие «последствий» здесь не важно.

Второй вопрос: Дисциплинарное взыскание может затрагивать интересы работника в разных аспектах, - например, а) психологическим дискомфортом от несправедливости дисциплинарки; б) вполне конкретными материальными последствиями в виде будущего неполучения премии за год или еще какой период. При этом работник может наплевать на одни последствия и не наплевать на другие. Текут ли сроки давности по-разному в зависимости от вида последствий? Безусловно, работник узнал о нарушении своих прав в момент когда ему был объявлен выговор. Но каких прав, ведь они разные? Следует ли считать, что отказ от защиты своего права на «справедливость» как таковую означает, что работник принимает на себя и все потенциальные последствия незаконного выговора? Я думаю, что нет. Если одно и то же действие работодателя затрагивает разные интересы работника, то и срок давности для защиты каждого интереса должен течь именно с момента когда работник узнал о конкретном последствии. Наплевательское отношение работника к иным последствиям выговора (и связанное с этим не-обжалование выговора изначально) не может затрагивать право на обжалование выговора, если о нарушении своих прав в интересной именно для работника части такой работник узнал гораздо позднее.

Третий момент: Что считать моментом когда  работник должен был узнать о нарушении своих прав? Представляется, что категория «должен был» предполагает разумную степень ожидания возможности наступления соответствующих негативных последствий. Например, привлеченное к дисциплинарке лицо вполне может осознавать, что потенциально может лишиться будущей премии. Представим себе ситуацию, что в Положении о премировании написано следующее: «Лицо, имеющее дисциплинарное взыскание получит в конце года премию только в том случае, если в конце года у работодателя  некие факторы по параметру Х будут не менее параметра Y». Когда привлеченное к дисциплинарке лицо узнает о нарушении своих прав в части денежных последствий? В момент когда узнало о дисциплинарке или в момент когда узнало о наступлении неких сторонних обстоятельств, которые являются частью сложного юридического состава, влекущего не выплату премии). Думается, что возможность разумного предвидения негативных последствий выговора в будущем должно влечь за собой течение срока давности с момента самого выговора, а не с момента когда для работника «узнавание о нарушении своих прав» стало уже во всей полноте очевидности.

Сообщение отредактировал Машинист: 12 January 2018 - 15:09

[nobogadiwo]

 

Нет такой обязанности в ТК РФ. Но размер и порядок исчисления зарплаты  должен содержаться в ТД.

вопрос был саркастический и не вам

[ольга,2008]

вопрос был саркастический и не вам

Ничего саркастического я в вопросе не вижу, ибо штатное по некоторым признаками вроде как под п. 3 ст. 68 ТК РФ подходит, но великий и ужасный Роструд в письме от 15.05.2014г. № ПГ/4653-6-1 эти глупости пресек, отнеся штатное к локальным актам, не связанным с непосредственно трудовой деятельностью.

Указывайте впредь от кого конкретно ожидаете ответ, иначе любой смоет ответить и обидеть художника 

Сообщение отредактировал ольга,2008: 12 January 2018 - 15:57

[Carolus]

Олька женщина порядочная! какие клиенты, помилуйте!

Олька Оленька - юрист. Знаете, с представительницами какой профессии часто сравнивают юристов? Подтверждаю, правильно сравнивают

 

Если имеется связка выговор - лишение премии, то узнал он о возможных негативных последствиях  в момент ознакомления в приказом о наложении взыскания.

Каких последствиях?

 

Имеет смысл копать с другой стороны - искать прорехи в положении о премировании

Это если есть положение и если работник с ним ознакомлен. И я об этом уже говорил (почитайте вверх), и Капитон со мной не согласился.

 

или упирать на то, что работник не был ознакомлен с условиями ее выплаты

Точно почитайте вверх. Когда Carolus что-то говорит - это, конечно, бред, когда Ольга2008 повторяет то же самое - это, разумеется, истина.

 

Я - ужас, летящий на крыльях ночи(с).

А я - ножницы. Не летайте - это опасно.

 

Хватаемся за все подряд,  разбираясь во всем весьма поверхностно? Похвально. Главное - продать услуги. А результат - проблема клиента.

Клиенту не жалуются. Если Вы консалтер - я не поверю, что Вы никогда не пытались обходить сроки исковой давности, утверждая, что их надо исчислять позже того, как могло бы показаться с первого взгляда ответчику

 

Процент вероятности успеха озвучиваете?

Господь с Вами! Не только про вероятность рассказываю, а всю полный анализ вскрытия клиента ему представляю. Но не говорю, что дело - табак, и что он ему ловить совсем нечего. Так и говорю, мол, срок Вы пропустили, в результате, скорее всего, проиграем по сроку, ответчик-то не идиот и заявит, поэтому можно попробовать доказать, что срок пошёл позже, но сами понимаете, это попытка запросто может закончиться неудачей. Будем пробовать или нет? (Но подаю ему так, чтобы он всё же сказал: давайте рискнём). Посредственный юрист видит проблему, а хороший - ищет как решить проблему, даже если она кажется нерешаемой на первый взгляд. Да, кстати, жалобы выше второй инстанции это та ещё лотерея. По-Вашему, все юристы в кассации и, тем более, подающие жалобы в ВС РФ - жулики? Ну, тогда много ещё жулья в России...

 

Да, открою секрет: вероятность в процентах не исчисляется. Это - как раз пыль в глаза. Хотя для красоты приходиться озвучивать проценты

 

И, небось, обещаете стоимость своих услуг с пративных взыскать полностью?

Наоборот, предупреждаю, что пративные сами на шею сядут, если продуем

 

Я делаю то, что просит пациент, объясняя все риски и возможные последствия.

Пациент (что в юриспруденции, что во врачебном деле) ничего сам не просит. Кроме "помогите мне, доктор". Приходиться самому выяснять, что у него болит, самому предлагать план лечения и самому его формулировать его просьбу. А пациент и ещё скрывает часто свои болячки.

 

Порой пациент приходит к мысли, что овчинка выделки не стоит, а порой подаются совершенно идиотские и на 99% проигрышные иски.

Порой пациент приходит после такого самолечения, что волосы на голове шевелятся. Хочется развести руками и послать его в сад, но нельзя - и пытаешься придумывать, как ему самого себя за волосы из трясины вытащить, куда он сам себя засадил.

 

В основном для того, чтобы потянуть еще немного с оплатой.

Не понял. Я предпочитаю предоплату, по этапам, в конце каждого этапа свой прописанный в тех. задании или озвученный клиенту результат.

 

могу даже совсем отговорить от затей, потеряв при этом побочный заработок

Если ко мне приходят с идиотскими идеями - я и не возьмусь. Предложу свои идеи - не нравятся - иди судись сам. Но и свои всегда предложу.

 

делала договор продажи земли по которому на 99,99% будет отказ в регистрации. И клиент знает, что вероятность регистрации крайне мала. Но пациент так хотел

Не проще ли было сделать договор продажи земли, по которому вероятность регистрации будет хотя бы 50%?

 

Но пациент так хотел.

Я очень не люблю, когда клиент (не юрист, конечно) учит меня, как его лечить. Юрист - это не менеджер по производству испачканной бумаги.

 

Если на предприятии есть положение о премировании

Конечно, Ольга права! А я не прав, хотя выше по теме я все эти "если" уже расписал в подробностях: что как будет. Женщина - всегда права!

 

то Работник скорее всего там расписался, что ознакомлен, ещё при трудоустройстве

"Если бы да кабы да во рту росли грибы" (с)

Во-первых, я об этом прямо писал, посвятил не один абзац этой очень неудобной работнику подробности, снижающей его шансы. Вы читали?
Во-вторых, "если" и "скорее всего" могут быть десятки. Ввариант, что работник оформлен на работу в левую контору, не рассматриваете? Зря.

 

И это его сугубо личные проблемы (а не шерифа), что он забыл, что там написано.

Имеет ли место быть нарушение права на премию в тот момент, когда создаётся лишь одно из условий её возможной невыплаты в будущем?

 

ну конечно, надо в суде попытаться проверить наличие подписи

А вот у меня есть телефончик одной интересной почерковедческой конторки, которая может написать любой вывод по любой подписи, правда ... вот собаки, да? ... вывод всегда будет вероятностный. Интересно, для чего я держу этот телефончик?

 

(а вдруг)

А вдруг - это, кстати, универсальный совет. Волков бояться - в лес не ходить. Вы всегда клиенту советуете отказаться от идеи подать иск, если срок исковой давности истёк? Или всё-таки попытаться подать - "а вдруг" (с) ответчик не заявит об истечении. Один раз КУГИ подало 7 исков - и все были отбиты в предварительном заседании. Вы думаете, не стоило КУГИ подавать эти иски? Стоило им просто списать задолженность?!

Сообщение отредактировал Carolus: 12 January 2018 - 16:04

[Carolus]

Вопрос: обязан ли РД ознакомить РБ под роспись с ЛНА "Штатное расписание" ?

 

Ответ:

Работодатель обязан:

знакомить работников под роспись с принимаемыми локальными нормативными актами, непосредственно связанными с их трудовой деятельностью;

 

При приеме на работу (до подписания трудового договора) работодатель обязан ознакомить работника под роспись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором.

 

работники и их представители должны быть ознакомлены под роспись с документами работодателя, устанавливающими порядок обработки персональных данных работников, а также об их правах и обязанностях в этой области;

 

Далее берёте Ваш конкретный ЛНА "Штатное расписание" и пытаетесь натянуть сову на глобус. Или не натягивать.

 

Нет такой обязанности в ТК РФ.

Не факт. Зависит от содержания этого "штатного расписания". Я видел такие ШР, что знакомить надо было в силу ТК.

 

С моей точки зрения, такой выговор, безусловно нарушает права работника.

С моей точки зрения, такой выговор, как минимум, сразу нарушает права работника по причине п. 5 ст. 81 ТК. Но впоследствии выговор может нарушить и другие права, которые в первый момент не нарушает.

 

Объективно нарушение прав выражается в самом факте «порицания», которое может быть несправедливым по отношению к работнику.

Если начальник провёл с работником воспитательную работу без наложения взыскания, и при этом был несправедлив к работнику - это тоже нарушает права работника? Если да, то в чём выражается это нарушение?

 

Если считать, что права работника не нарушены самим фактом выговора, то получилось бы, что даже явно несправедливый «поклеп» на работника мог бы остаться безнаказанным, если бы, например, работник не понес материальных или иных последствий.

Ну, типа, выговор - это письменное порицание. Помните, в УК РСФСР было наказание за преступления небольшой тяжести - общественное порицание? Народный суд как бы пальчиком грозил нарушителю: нет, не делай так больше, малыш! Ещё были товарищеские суды, на работе, кстати, как ни странно, а не в товарищеской среде. Сейчас вот есть предупреждение в КоАП - кто получает, тот не обжалует. С чего бы это, а?

 

При этом работник может наплевать на одни последствия и не наплевать на другие. Текут ли сроки давности по-разному в зависимости от вида последствий?

Попробуйте вместо выговора подставить ненормативный правовой акт или действие, а вместо работодателя - должностное лицо. Чувствуете?

[ольга,2008]

Оленька - юрист. Знаете, с представительницами какой профессии часто сравнивают юристов? Подтверждаю, правильно сравнивают

Кто это сравнивает? Завистницы, которые "не поступили"? Круг Вашего общения мне понятен.

 

Каких последствиях?

О негативных. Например, при еще одном "залете" могут и уволить за неоднократное. При сокращении штатов - будет учтено. И многое другое. 

 

Если Вы консалтер - я не поверю, что Вы никогда не пытались обходить сроки исковой давности, утверждая, что их надо исчислять позже того, как могло бы показаться с первого взгляда ответчику

Это могут делать только консалтеры? Бредить в суде может любой.

 

не проще ли было сделать договор продажи земли, по которому вероятность регистрации будет хотя бы 50%?  

Проще было вынести то самое условие, которое сделало договор незаключенным в отдельный договор, но пациент настаивал, что все должно быть в одном договоре. Уперся как баран. Любой каприз за Ваши деньги, короче. 

 

Я очень не люблю, когда клиент (не юрист, конечно) учит меня, как его лечить. Юрист - это не менеджер по производству испачканной бумаги.  

Клиент всегда прав. Вы еще и бизнесмен никакой.

 

у меня есть телефончик одной интересной почерковедческой конторки, которая может написать любой вывод по любой подписи, правда ... вот собаки, да? ... вывод всегда будет вероятностный. Интересно, для чего я держу этот телефончик?

Я сразу сказала - жулиг.

Я видел такие ШР, что знакомить надо было в силу ТК.

 

То есть это было не штатное расписание, а что то еще? Гениально

[Carolus]

Однако, безусловно, право на обжалование административного постановления о назначении наказания в виде предупреждения следовало бы оставить даже если бы никаких последствий для привлеченного лица кроме предупреждения как такового быть не могло в принципе.

Вот примет наш бешеный принтер закон о том, что все лица, имеющие или имевшие когда-либо предупреждения, должны получать выездные визы перед выездом за границу с целью проверки благонадёжности ... и сразу появится очередь в суды на обжалование предупреждений, ранее не обжалованных по логике "простая бумажка этот Ваш протокол-постановление".

При сокращении штатов - будет учтено. И многое другое. 

Да ну? Неужели учтут? Ох, как нехорошо! А я-то, старый дурак, думал, что "При сокращении численности или штата работников преимущественное право на оставление на работе предоставляется работникам с более высокой производительностью труда и квалификацией". Спасибо, Оленька, за просвещение мозгов. Пойду выброшу свой Консультант Плюс и поставлю прогу Ольга2018.

Бредить в суде может любой.

Если судьям позволено бредить - то почему нам, смертным, нельзя?

Клиент всегда прав. Вы еще и бизнесмен никакой.

Мне просто фигнёй заниматься неинтересно. Мне интересно решить проблему, а не побиться о стену.

Я сразу сказала - жулиг.

Я не жулик. Я просто решаю проблемы, если они возникают. Тема про "милые шалости" была на Конфе до Вашего появления, Оля.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 January 2018 - 16:36

[ольга,2008]

А я-то, старый дурак, думал, что "При сокращении численности или штата работников преимущественное право на оставление на работе предоставляется работникам с более высокой производительностью труда и квалификацией".

Слабо перечислить все критерии оценки производительности и квалификации для работников, чей труд не поддается количественному измерению?

[Carolus]

Представим себе ситуацию, что в Положении о премировании написано следующее: «Лицо, имеющее дисциплинарное взыскание получит в конце года премию только в том случае, если в конце года у работодателя  некие факторы по параметру Х будут не менее параметра Y».

Этот вариант, кстати, самый неблагоприятный для работника. Потому что здесь безусловный критерий невыплаты премии, а не под условием. Об этом тоже было написано выше. Почитайте мои сообщения на первой странице. Думаю, часть Ваших вопросов отпадёт.

Слабо перечислить все критерии оценки производительности и квалификации для работников, чей труд не поддается количественному измерению?

Слабо. Один работник имеет одно непогашенное взыскание, а другой - десять, но более года назад. Кого сокращаем? Один работник имеет три взыскания за некорректное поведение, другой - одно взыскание за нарушение, повлекшее ущерб для производственной деятельности, а третий - ни одного взыскания, но ... работает вторую неделю с момента приёма на работу. Кого сокращаем?

[ольга,2008]

Слабо.

Я так и думала.

 

Один работник имеет одно непогашенное взыскание, а другой - десять, но более года назад. Кого сокращаем?

Читаем, анализируем, делаем вывод, готовимся отстаивать свою правоту в суде. 

 

работник имеет три взыскания за некорректное поведение

Вы точно юрист? Взыскание за что может быть наложено? ТК РФ читать не пробовали?

а третий - ни одного взыскания, но ... работает вторую неделю с момента приёма на работу. Кого сокращаем?

Кто хуже работает, безусловно. Собираем всю инфу, анализируем, принимаем решение. См. выше

Сообщение отредактировал ольга,2008: 12 January 2018 - 16:57

[Carolus]

Читаем, анализируем, делаем вывод, готовимся отстаивать свою правоту в суде.

То есть читаем, анализируем, принимаем решение, и всё равно почему-то ждём суда? То есть у сокращённого есть шансы? Но ведь если у него есть шансы - значит, ситуация-то спорная, неоднозначная, что и требовалось доказать. С тем же успехом Вы могли написать: "берём монету, подбрасываем, сокращаем орла, готовимся отстаивать свою правоту в суде".

 

Вы точно юрист? Взыскание за что может быть наложено? ТК РФ читать не пробовали?

Вы точно практикуете, а не преподаёте? Незаконных и необоснованных взысканий не бывает? Жизнь реальную пожить не пробовали?

 

Для тех, кто в танке: я намеренно привёл в примере работника, имеющего три очевидно (!) незаконных, но необжалованных, взыскания. Это должно было показать абсурдность оценки производительности и квалификации по наличию неснятых и непогашенных взысканий, но, к сожалению, Ольге2008 не хватило мозгов это понять, и вместо того, чтобы попасться в мою тонкую логическую ловушку, она просто отказалась думать.

 

Ну, что, королева оценки производительности и квалификации? Корона не зависнет, если придётся давать оценку для работника, имеющего формально три взыскания, но не только незначительных, но даже очевидно противоречащих ТК? Могу предложить ответить на вопрос: влечёт ли судимость для невиновного по причине отсутствия события, но приговор которого не отменён, ограничение прав, связанное с судимостью?

 

Кто хуже работает, безусловно.

А кто хуже работает? Молчишь? Ну, я скажу: по-моему, работник, имеющий три взыскания - работает хуже. А то, что я не читал ТК - значения не имеет. Я - наложил, он - не оспорил, значит, я - прав. Тут Капитон хочет напомнить, какие традиционные презумпции (добросовестности, разумности, законности etc) установлены законом в трудовых отношениях ... правда ведь, хочет?

 

Собираем всю инфу, анализируем, принимаем решение. См. выше

Ну да, только результат анализа будет: 42.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 January 2018 - 21:21

[Carolus]

И ещё очень личный вопрос Ольге. Когда к Вам приходит клиент и просит: "Помогите!", а Вы смотрите материалы и видите, что клиент уже пропустил срок исковой давности - Вы что делаете? Что ему говорите? Что советуете? Расслабиться и не подавать иск? Подать иск и надеяться только на удачу, что ответчик не явится или забудет заявить об истечении срока? Или ищите вариант, чтобы повысить шансы клиента на положительное решение по иску? ПЫ СЫ Если клиент - предприниматель, то попытки восстанавливать сроки давности выглядят в суде ещё глупее, чем нести явный бред относительно начала исчисления срока. Последнее хотя бы Пленум не запрещает, а если восстанавливать, то у суда будет основание послать заявителя учить матчасть.

Сообщение отредактировал Carolus: 13 January 2018 - 04:39

[nobogadiwo]

вопрос ко всем:
какая причинно-следственная связь между служебкой и выговором:прямая или косвенная?

[say1972]

 

по решению суда непосредственного руководителя обязали опровергнуть сведения,изложенные в служебной записке

молодец работник

но если такой умный, то мог бы сразу в суде потребовать и отмены приказа и довыплаты зарплаты

 

Работник 100% не совершал дисциплинарного проступка, юрист организации был против согласования приказа о наложении  выговора по изложенным в служебной записке фактам и объяснительной работника, но руководитель организации все равно решил подписать приказ. Если бы работник подал бы в суд по трудовому спору он 100% выйграл бы дело, но работник испугался, что будут негативные последствия...

вопрос ко всем:
какая причинно-следственная связь между служебкой и выговором:прямая или косвенная?

Выговор объявлен на основании служебной записки. В приказе об объявлении выговора - ссылка на служебную записку (приложение 1) и ссылка на объяснительную работника (приложение 2).

[nobogadiwo]

Выговор объявлен на основании служебной записки. В приказе об объявлении выговора - ссылка на служебную записку (приложение 1) и ссылка на объяснительную работника (приложение 2).

вы не ответили на мой вопрос.
уравнение :
служебка + объяснительная => выговор
исключаем служебку.
вопрос: объяснительная => выговор?

Сообщение отредактировал nobogadiwo: 13 January 2018 - 23:28

[say1972]

 

Выговор объявлен на основании служебной записки. В приказе об объявлении выговора - ссылка на служебную записку (приложение 1) и ссылка на объяснительную работника (приложение 2).

вы не ответили на мой вопрос

между служебкой и выговором - прямая причинно - следственная связь.

[Carolus]

какая причинно-следственная связь между служебкой и выговором:прямая или косвенная?

 

Если верить топикстартеру, то:

в приказе об объявлении выговора в качестве обоснования приложили служебную записку непосредственного руководителя

Стало быть, прямая причинно-следственная связь.

 

Но это, если не вдаваться в существо вменённого нарушения трудовой дисциплины - раз, и в содержание служебной записки - два.

 

Однако ни то, ни другое топикстартер не обнародовал.

 

молодец работник но если такой умный, то мог бы сразу в суде потребовать и отмены приказа и довыплаты зарплаты

Поскольку работник снова появился в теме, уточняю то. что автору цитаты как юристу кажется само собой разумеющимся: "мог бы сразу в суде" не в рамках иска по 152 статье ГК к руководителю, разумеется, а инициировать оспаривание выговора параллельно с гражданским делом либо с небольшой задержкой так, чтобы три месяца со дня ознакомления его с приказом о наложении выговора не истекли. Далее см. сообщение № 10 и абзац 10 моих комментариев в этом сообщении. Там стратегия после подачи обоих исков описана достаточно подробно. Если бы работник это сделал - сейчас бы уже праздновал победу над работодателем на деньги, полученные от выплаты той самой премии.

 

Если бы работник подал бы в суд по трудовому спору он 100% выйграл бы дело, но работник испугался, что будут негативные последствия...

Негативные последствия в любом случае будут, если работник выиграет суд - что тогда, что сейчас - но сейчас выиграть чрезвычайно сложно.

 

Я бы даже сказал, что подача иска против непосредственного руководителя - уже гарантия плохих отношений с руководством и организацией.

 

Волков бояться - в лес не ходить. Тот, кто опасается требовать восстановления нарушенных прав в суде, фактически сам отказывается от этих прав ради какой-то другой выгоды и не должен впоследствии обижаться на то, что права так и останутся не восстановленными. Это его выбор!

 

После того, как по решению суда непосредственного руководителя обязали опровергнуть сведения,изложенные в служебной записке, имеет ли работник шанс оспорить приказ о дисциплинарном взыскании в судебном порядке с учетом что уже прошел срок  3 месяца после издания приказа и ознакомления с ним работника.

А сейчас задумался об оспаривании по какой причине? Испортил отношения окончательно, и стало неважно? Некоторые девочки тоже боятся испортить отношения с мужьями, которые их бьют - а потом становятся инвалидами. Виктимность жертвы сильно упрощает жизнь агрессорам.

 

Или уволился уже? Ну, я поздравляю работника - взыскать невыплаченную премию бывшему работнику всегда сложнее при прочих равных, а в случае, если у этого работника прямо сейчас на руках нет документов, доказывающих, что без факта выговора ему была положена премия в размере X руб. Y коп., которая должна была быть выплачена в дату ZZ.ZZ.ZZZZ, то доказать обязанность работодателя выплатить ему сумму премии даже после отмены выговора в судебном порядке будет очень проблематично. К тому же, там ведь тоже годичный срок давности идёт.

 

Выговор объявлен на основании служебной записки. В приказе об объявлении выговора - ссылка на служебную записку (приложение 1) и ссылка на объяснительную работника (приложение 2).

Что в объяснительной? Опровержение фактов? Потому как выговор можно на одной объяснительной строить, если работник сам признается.

 

Хотя где-то когда-то Пленум ВС РФ упоминал о том, что дисциплинарная ответственность применяется на основании тех же принципов, что и иные формы ответственности, то есть только при наличии вины, тем не менее, именно дисциплинарная ответственность никаких гарантий от использования "царицы доказательств" в действующем законодательстве не содержит, будь то ТК РФ либо уставы и положения о дисциплине.

 

исключаем служебку. вопрос: объяснительная => выговор?

say1972, зря не отвечаете - вопрос поставлен абсолютно правильный.

между служебкой и выговором - прямая причинно - следственная связь.

С другой стороны, не хочет автор раскрывать подробности - его право. И будем исходить из того, что причинно-следственная связь есть, и эта связь прямая, наличие или отсутствие объяснительной на состав и событие нарушения трудовой дисциплины не влияет.

Сообщение отредактировал Carolus: 14 January 2018 - 09:34

[say1972]

 

Выговор объявлен на основании служебной записки. В приказе об объявлении выговора - ссылка на служебную записку (приложение 1) и ссылка на объяснительную работника (приложение 2).

вы не ответили на мой вопрос.
уравнение :
служебка + объяснительная => выговор
исключаем служебку.
вопрос: объяснительная => выговор?

 

В служебной записке было написано в виде вывода "за недобросовестное выполнение служебных обязанностей объявить выговор." В объяснительной было четко указано, что работник не совершал нарушений (якобы порученная работа не предусмотрена трудовым договором, не было технической информации и прочего для выполнения работы). Объяснительная была передана непосредственному руководителю. Тем не менее работодатель подписал приказ.

Или уволился уже?

Уже уволился. На руках есть копия служебной записки, приказа о дисциплинарном взыскании, справки 2-НДФЛ, расчетный листок, копия положения по оплате труда где четко и конкретно написано - если есть выговор значит премия не выплачивается.В соответствии с ст. ТК 62 заверенные копии этих документов можно запросить у работодателя и работодатель будет обязан их выдать.

Сообщение отредактировал say1972: 14 January 2018 - 16:11

[Carolus]

В служебной записке было написано в виде вывода "за недобросовестное выполнение служебных обязанностей объявить выговор."

А в решении суда тогда что? Не вижу в этой фразе ничего такого, что вообще можно было бы опровергать по требованию истца по ст. 152 ГК РФ. Если Вы в суде по ст. 152 ГК фактически оспорили утверждение о недобросовестном выполнении Вами служебных обязанностей, и оспорили успешно - это стократ полезнее было бы оспаривать в рамках трудового спора!

 

На руках есть копия служебной записки, приказа о дисциплинарном взыскании, справки 2-НДФЛ, расчетный листок, копия положения по оплате труда где четко и конкретно написано - если есть выговор значит премия не выплачивается.В соответствии с ст. ТК 62 заверенные копии этих документов можно запросить у работодателя и работодатель будет обязан их выдать.

По-моему, Вам будет весьма трудно убедить суд в том, что о добросовестном исполнении своих обязанностей Вы узнали из решения суда по иску к своему бывшему руководителю. Однако воздержусь от безапелляционных выводов. Вдруг можно что-то вытащить из текста решения, а?

 

В объяснительной было четко указано, что работник не совершал нарушений (якобы порученная работа не предусмотрена трудовым договором, не было технической информации и прочего для выполнения работы). Объяснительная была передана непосредственному руководителю. Тем не менее работодатель подписал приказ.

Не проще было бы обжаловать приказ сразу и даже без лишних извращений по ГК? Судя по всему, у них ничего не Вас не было. Стало быть, когда суд обязал бы работодателя (!) доказать правомерность наложения дисциплинарного взыскания, то такое обвинение тут бы и поплыло.

 

P.S. Хотя я по прежнему убеждён, что формально бремя доказывания лежит на работодателе только в спорах по увольнению, и то благодаря Пленуму. Но много слышал, что суды трактуют это требование ВС РФ чрезвычайно широко и распространяют на все случаи трудовых споров.

Сообщение отредактировал Carolus: 14 January 2018 - 19:04

[Мусорок]

 

 

 

Если на предприятии есть положение о премировании, то Работник скорее всего там расписался, что ознакомлен, ещё при трудоустройстве. И это его сугубо личные проблемы (а не шерифа), что он забыл, что там написано.

Вопрос: обязан ли РД ознакомить РБ под роспись с ЛНА "Штатное расписание" ?

 

 

вопрос был саркастический и не вам

и вообще не в тему

 

 

 

выше по теме я все эти "если" уже расписал в подробностях: что как будет

зачем тогда спорить?

 

вариант, что работник оформлен на работу в левую контору, не рассматриваете?

в левой конторе - серая зарплата, премий официальных там вообще нет

 

А вот у меня есть телефончик одной интересной почерковедческой конторки, которая может написать любой вывод по любой подписи, правда ... вот собаки, да? ... вывод всегда будет вероятностный. Интересно, для чего я держу этот телефончик?

как говаривал один мой товарищ: "козырной туз можно побить двумя козырными тузами"

да, тут может быть разная ситуация:

1) когда кадровичка лопухнулась, вовремя не ознакомила, а потом подделала подпись

2) когда Работник вдруг в суде "не узнал" свою подпись (а подпись была его)

но, полагаю, в нашем случае будет классический вариант, когда положение есть, подпись есть и работник от неё не отказывается

 

 

инициировать оспаривание выговора параллельно с гражданским делом

у работника была следующая цепь событий:

1) начальник пишет на него поклёп

работник в суде оспаривает поклёп

2) работодатель издаёт приказ о выговоре

работник молчит и терпит (почему?)

3) работодатель лишает премии

работник молчит и терпит, выигрывает в суде поданный иск, задаётся вопросом, как можно теперь получить премию

 

 

клиент уже пропустил срок исковой давности - Вы что делаете? Что ему говорите? Что советуете?

объяснить ситуацию, поставить его перед выбором, самому решить для себя, надо ли ему подавать этот иск

[ольга,2008]

То есть читаем, анализируем, принимаем решение, и всё равно почему-то ждём суда? То есть у сокращённого есть шансы? Но ведь если у него есть шансы - значит, ситуация-то спорная, неоднозначная, что и требовалось доказать.

Феерический бред. Любой придурок может подать любое заявление в суд. Где я писала про шансы? Лично я убеждена, что любое распоряжение работодателя должно рассматриваться юристом под углом возможного  последующего обращения работника в суд. Лучше сразу подумать и обосновать законность, а не выдумывать  в суде оправдания.

 

Незаконных и необоснованных взысканий не бывает? Жизнь реальную пожить не пробовали?

Очередной бред. Оценивать тяжесть незаконно наложенных взысканий предлагаю без меня.

 

Это должно было показать абсурдность оценки производительности и квалификации по наличию неснятых и непогашенных взысканий, но, к сожалению, Ольге2008 не хватило мозгов это понять, и вместо того, чтобы попасться в мою тонкую логическую ловушку, она просто отказалась думать.

Интересно выкрутился после бреда. Безусловно, если указать, что у кого то нет мозгов, можно писать любую фигню и не обосновывать ее.  Я все еще жду критерии производительности для труда, не поддающегося количественному измерению. Тонкая логическая ловушка.     . Где Вы и где логика?

Я не писала про снятые взыскания. Это Вы сами себе придумали. Наличие  непогашенных взысканий дает работодателю право,  вместо очередного взыскания , уволить балбеса без всяких сокращений с выплатами и предупреждениями. Тоже не знали? Что работодатель и сделает. И он мне еще про реальную жизнь пел. 

 

И ещё очень личный вопрос Ольге. Когда к Вам приходит клиент и просит: "Помогите!", а Вы смотрите материалы и видите, что клиент уже пропустил срок исковой давности - Вы что делаете? Что ему говорите? Что советуете? Расслабиться и не подавать иск?

Что, совесть заела? Советы личные запросили? Так Вам и надо.

 

в рамках иска по 152 статье ГК к руководителю

Сама идея натягивания взыскания на распространение неких сведений довольно интересна. Даже забавна. Трудовой спор советуете клиенту  рассматривать по ГК РФ? Удачи. 

[Капитон]

я понимаю. что  мнение Carolus лучшее и единственно верное.

вопросы про то есть ли ШР- лна обсуждались в другой теме. Там после поста Андрюгросса Carolus расстроился, всех опять обругал.

если тема будет продолжаться в том же духе- закрою.