Сообщений в теме: 67

[Dmitry-lawyer]

ИМХО, указывать в договоре цену часа работы исполнителей подрядчика нецелесообразно. У сторон должно быть понимание финансовых и временных рамок.

Безусловно, кэп. Но вопрос в том, что делать заказчику, раз уж указали? Мое ИМХО, заказчик сам виноват, раньше надо было думать. Однако вопрос в доказывании количества часов.

[maverick2008]

Я правильно понимаю, что договор на оказание юридических услуг по представлению интересов заказчика в суде - это договор подряда?

Разумеется нет. Ибо "представление интересов"  это не результат, а процесс. ВОУ в чистом виде. 

Ой ли?

ППр ВАС РФ от 27.04.2010 N 18140/09 по делу N А56-59822/2008

 

 

Из буквального толкования данных норм следует, что по договору подряда для заказчика прежде всего имеет значение достижение подрядчиком определенного вещественного результата.

 

При возмездном оказании услуг заказчика интересует именно деятельность исполнителя, не приводящая непосредственно к созданию вещественного результата.

[veverica]

недавно был смешанный договор (приобретение ПО и заточка его под нужды заказчика). известна стоимость ПО, известна стоимость одного часа работы, неизвестно конкретное количество времени, которое потребуется подрядчику для выполнения предусмотренных договором работ.

в итоге в договоре прописала ориентировочное количество часов на выполнение каждого этапа работ, и ещё указала максимальную цену договора в целом (цена ПО + услуги).

[maverick2008]

Подряды в IT отрасли как правило имеют природу именно таких договоров. Заказчик в каком то результате заинтересован, но при изыскательских работах он не всега может быть достигнут. 

По разному. Разработка в форме НИОКР нередка, но в данном случае разрабатывался вполне типовой продукт, имеющий аналоги

которое потребуется подрядчику для выполнения предусмотренных договором работ. в итоге в договоре прописала ориентировочное количество часов на выполнение каждого этапа работ, и ещё указала максимальную цену договора в целом (цена ПО + услуги).

ну это нормально как раз

Однако вопрос в доказывании количества часов.

на кого положим такое бремя в отсутствие подписанных актов?)

[felony]

Сколько времени прошло с момента заключения договора до момента его расторжения? Если меньше двух месяцев, то 300 часов при 8 часов рабочей неделе не получается.

[GVE]

ППр ВАС РФ от 27.04.2010 N 18140/09 по делу N А56-59822/2008

 

Ну так это лишни раз подтверждает, что "дьявол кроется в деталях". 

И даже если

разрабатывался вполне типовой продукт, имеющий аналоги

, то детали могут разниться. Отсюда и вполне себе жизнеспособная схема #рубльвчас.

Не силен в IT терминологии... Предположим, что задача подрядчика, разработать никий программный код, использование которого позволит заказчику повелевать всеми компьютерами в мире. Оба понимают, что в принципе это возможно. Но как не крути такая работы исключительно интеллектуальная и заставить мозг решить математическую задачу за конечный срок - это задача мало выполнимая.

[maverick2008]

Сколько времени прошло с момента заключения договора до момента его расторжения? Если меньше двух месяцев, то 300 часов при 8 часов рабочей неделе не получается.

цифры взяты с потолка, разумеется. Для примера. 

[Dmitry-lawyer]

Разумеется нет. Ибо "представление интересов"  это не результат, а процесс. ВОУ в чистом виде. 

Эмм... Но строительство дома - тоже процесс. Услуга?

В классических представлениях, к которым Вы апеллируете, разница между подрядом и услугой состоит не в том, что подряд - это результат, а услуга - это процесс, а в том, что имеет значение ДЛЯ ЗАКАЗЧИКА: результат (подряд) или процесс (услуга). Однако в договоре на представительство в суде заказчику интересен результат, а не процесс. Иначе откуда берутся гонорары успеха? Вот и получается, что это подряд. 

Все это я к тому, что традиционное разделение работ и услуг по критерию результат - процесс очень сомнительное.

 

 

на кого положим такое бремя в отсутствие подписанных актов?)

На подрядчика, ясен пень.

[maverick2008]

Однако в договоре на представительство в суде заказчику интересен результат, а не процесс

Хорошо. Как вы опишете результат работы (предмет) "представительства"? 

 

 

Иначе откуда берутся гонорары успеха?

Ну позиция судов по таким гонорарам прекрасно известна...

На подрядчика, ясен пень.

согласен

[tov_Suhov]

так представительство - оно по доверенности.

 

права + обязанности возникают не у юриста, а у стороны (доверителя).

 

к этому, как правило, добавляются фактические действия юриста.

 

поэтому...

 

представительство в суде -  агентский договор (гл. 52), или поручение (гл. 49).

 

но не услуги (гл. 39), и не подряд (гл. 37).

[veverica]

Если меньше двух месяцев, то 300 часов при 8 часов рабочей неделе не получается.

почему? вот же:

Цена работ в договоре определена в следующей форме: перечислены "виды должностных лиц" подрядчика (тимлид, сениор девелопер и тд), участвующих в разработке, и указана стоимость часа работы каждого.

что мешает нескольким "должностным лицам" одновременно работать над решением одной и той же задачи?

[maverick2008]

veverica,  цифры с потолка для примера))) 

представительство в суде -  агентский договор (гл. 52), или поручение (гл. 49).   но не услуги (гл. 39), и не подряд (гл. 37).

Если рассматривать представительство как исключительно совокупность процдействий (предъявление иска, заявление ходатайств и т.д.), то да. Но по факту представитель еще и оказывает услуги - готовит этот самый иск, собирает доказательства, разрабатывает стратегию, консультирует. Чистое "представительство" вещь весьма редкая. Так что или уж смешанный (агент\услуги), или ВОУ. Второе - удобнее. 

[Dmitry-lawyer]

Хорошо. Как вы опишете результат работы (предмет) "представительства"?

Судебный акт по существу спора.

Ну позиция судов по таким гонорарам прекрасно известна...

Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что позиция КС по этому вопросу, мягко говоря, неверна.

 

Сэр, на самом деле я просто не разделяю классическую точку зрения о разграничении работ и услуг по критерию "результат" и "процесс".

Я считаю, что договор подряда направлен на создание новой вещи (или, что реже, нематериального объекта типа сайта) либо такое изменение ее свойств, которое носит длительный и устойчивый характер. Все остальное - услуги.

 

Кстати, я бы на Вашем месте в суде апеллировал как раз к позиции КС по гонорару успеха: раз КС сказал, что в договоре ВОУ не может быть выплат за результат, так как последнее характерно для подряда, то верно и обратное: в подряде не может быть определения стоимости по типу договора услуг.

Но это чисто аргумент для суда, сам я с таким доводом не согласен.

 

права + обязанности возникают не у юриста, а у стороны (доверителя).

Гм, а разве договор на оказание услуг исключает возможность действий исполнителя от имени заказчика?

Хотя не буду спорить с тем, что агентский договор - тоже допустимая квалификация.

[veverica]

цифры с потолка для примера)))

я понимаю, что с потолка и для примера. но пишут же в договорах разные почасовые тарифы на разные, тсзть, уровни квалификации.

например: "старший партнёр фирмы, кандидат юридических наук" с почасовой оплатой 5000 рублей пишет исковое заявление, а в это время "помощник младшего юриста" с почасовой оплатой 300 рублей копирует документы. а если документов много, и к работе были привлечены все младшие и старшие юристы, да ещё и пара именных партнёров впридачу, то совершенно легко и тыщу часов за неделю можно выработать, и актами выполненных работ подтвердить.

[maverick2008]

Судебный акт по существу спора.

Но это явно не тот результат, который интересует заказчика. Заказчика интересует тогда уж "судебный акт по существу спора, которым требования заказчика удовлетворены полностью либо в части не менее...%".

 

Я считаю, что договор подряда направлен на создание новой вещи (или, что реже, нематериального объекта типа сайта) либо такое изменение ее свойств, которое носит длительный и устойчивый характер. Все остальное - услуги.

Ну....с этим я согласен, но по моему это мой тезис разграничения "результат - процесс", но другими словами....

 

Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что позиция КС по этому вопросу, мягко говоря, неверна.

Но она - есть. И ее надо учитывать. 

[Dmitry-lawyer]

Но она - есть. И ее надо учитывать.

Вне всякого сомнения.

[tov_Suhov]

КМК нету сейчас однозначных критериев для разделения подряда и услуг.

 

критерий усилия/результат  -  не всегда работает и применяется.

 

да и услуги сейчас могут быть на результат завязаны.

 

услуги телефонной связи?

 

какая разница, сколько усилий телефонисты прикладывают? если оплата, допустим, за минуту разговора (а не за минуту усилий телефонистов).

 

ремонт часов/машины - может быть как услугами так и подрядом.

 

в IT сфере, КМК, все так же... не просто.

 

если вырвать из контекста договора условие о почасовой оплате?

 

абстрактный договор с условием о почасовой оплате.

 

получится универсальное правило: если почасовая оплата - то услуги?

 

такая интерпретация: стороны, типа, завязались на оплате за часы работы, а не за результат? оплата за усилия... за часы усилий?

 

можно ли такую гипотезу выдвинуть? нет в ней противоречий?

====================================================

 

пишут, что деление подряда/услуг к нам от французов пришло.

 

интересно, как сами французы делят подряд/услуги?

[veverica]

если вдруг кому интересно, расскажу, как я для себя работы и услуги различаю.

объективно, и там, и там есть овеществленный результат, к достижению которого стремится заказчик. поэтому если не принципиально, каким образом исполнитель достигнет результата, - это услуга. если способ исполнения, предметы и методы, которыми исполнитель достигает поставленной задачи, играют рояль, - это работы.

пример - образование: если мне нужно только получить "корочки" (без знаний), то это услуги, если важны модули обучения, образовательные программы, профессорско-преподавательский состав - это работы.

[maverick2008]

интересно, как сами французы делят подряд/услуги?

В той версии переведенного ФГК, что нагугливается, вообще не дается определения ВОУ

[tov_Suhov]

maverick2008, про французов я тут увидел:

 

 

"Три отличия договора возмездного оказания услуг от договора подряда"

 

... разговор о результате вызвал в практике споры, дихотомию, которая нашему праву была в меньшей степени известна, а сейчас все больше и больше проявляется как разделение всех обязательств на 2 типа – по достижению результата и по приложению максимальных усилий. В наше право эта не совсем очевидная вещь пришла из французского права, именно там впервые разделили обязательства на два такие типа. Классическое обязательство по достижению результата - это подряд, т. е. например, когда клиент приносит часы в починку, он не обязан оплачивать труд часовщика, если часы не отремонтированы, нет результата – нет оплаты. Вот основная идея обязательства по достижению результата, и условия подряда сформулированы именно так: если нет результата, то в силу прямого указания ст. 702 оплаты не будет. 

Источник: https://www.law.ru/article/5756-tri-otlichiya-dogovora-vozmezdnogo-okazaniya-uslug-ot-dogovora-podryada 

Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки.

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 28 March 2018 - 14:40

[ztr]

maverick2008, заказчик знал о порядке ценообразования на момент заключения договора? Да, знал. На каком основании признавать его недействующим? Стороны не знали сложности составления программы, и поэтому поэтому определили цену через затраты: чем сложнее, тем - объективно - дороже. Защита от недобросовестности - так добросовестность презюмируется) 

 

И по поводу расторжения на этапе "готово на 50%" - есть статья 729: заказчик вправе требовать передачи ему результата незавершенной работы с компенсацией подрядчику произведенных затрат. А вправе и не потребовать) 

[maverick2008]

maverick2008, заказчик знал о порядке ценообразования на момент заключения договора? Да, знал. На каком основании признавать его недействующим?

Это весомый аргумент, на самом деле.

 

Более того, договором установлен механизм контроля за исполнением договора (через некое подобие CRM), но по факту (со слов заказчика) он не работал. 

 

есть статья 729: заказчик вправе требовать передачи ему результата незавершенной работы с компенсацией подрядчику произведенных затрат. А вправе и не потребовать)

Есть такая, да.

 

Заказчик потребовал передать результат. Вместо результата подрядчик выкатил акт "выполненных работ" вида: столько-то часов моих сотрудников за столько-то рублей. Передачей результата это очевидно не является, а оплате подлежит только результат. 

 

Натыкался я на отличный акт кассации, где очень классно и четко были соотнесены отказы по 715, по 717 и требование по 729. Но сейчас вот не могу найти

[GVE]

Заказчик потребовал передать результат. Вместо результата подрядчик выкатил акт "выполненных работ" вида: столько-то часов моих сотрудников за столько-то рублей. Передачей результата это очевидно не является, а оплате подлежит только результат. 

Рискну привести другую аналогию для подряда по цене #рубльвчас.

Ремонт (восстановление) сетей тепло/водо/газо/электроснабжения ни что иное как подряд. Развиваем ситуацию. Заказчик привлекает подрядчика на осуществление работ по ремонту таких сетей поврежденных в результате аварий. Подряд? Вроде все еще да. Дальше стороны определились, что зафиксировать объем и, соответственно стоимость работ, на этапе заключения договора они не могут. И эмперическим путем стороны пришли к устраивающих всех форме оплаты - оплата за время работы при устранении аварии.  Стал ли после этого договор подряда на ремонт чем то другим?

 

 

Заказчик потребовал передать результат. Вместо результата подрядчик выкатил акт "выполненных работ" вида: столько-то часов моих сотрудников за столько-то рублей. Передачей результата это очевидно не является, а оплате подлежит только результат. 

 

Акты приемки выполненных работ формы КС-2 в строительстве ни что иное как передачача заказчику подрядчиком результата строительства.

Получается в Вашем случае заказчика не устраивает наименование передаточного документа? 

[tov_Suhov]

по поводу расторжения на этапе "готово на 50%" - есть статья 729: заказчик вправе требовать передачи ему результата незавершенной работы с компенсацией подрядчику произведенных затрат. А вправе и не потребовать)

 

в порядке бреда:

 

было расторжение на этапе "готово на 50%"

 

но суд говорит: тут не подряд, а ВОУ.

 

тогда:

 

1. платите за часы

2. с передачей результата вопрос.

 

так?

[ztr]

Акты приемки выполненных работ формы КС-2 в строительстве ни что иное как передачача заказчику подрядчиком результата строительства.

и именно поэтому они не подписывается, если результат работ, хотя бы и выполненных, заказчику не передан. 

 

 

Вместо результата подрядчик выкатил акт "выполненных работ"

а не одновременно с актом, так что подрядчик пролетает 

 

 

Это весомый аргумент, на самом деле.   Более того, договором установлен механизм контроля за исполнением договора (через некое подобие CRM), но по факту (со слов заказчика) он не работал. 

Ну что тут скажешь... Можно, конечно, попытаться опровергнуть цену, но без вариантов

так?

ага. 

но бред: ВОУ к этому отношения не имеет