Сообщений в теме: 57

[Lelunya]

Да, в среднем судебный юрист сейчас стоит дешевле специалиста в договорном праве. Кроме того, судебных юристов в разы больше.

мусье живет в альтернативной реальности?

[Ludmila]

Lelunya, автор - бывший юрист Сбера. Причём землю не топтавший, - сразу попавший в центральный аппарат. А потому и представления соответствующие. Шаблонные договоры, заточенный под Сбербанк. Как правило, без возможности их изменения контрагентами. Представления о судах как таких же шаблонных действиях - взял договор, распечатку по счетам, пошёл в суд, взыскал задолженность...

[maverick2008]

красивая секретарша! =)

Я таки думаю без пруфпика тут никак

[Ludmila]

Гадалка из Вас так себе. Ни по одному пункту не угадали.

[Ludmila]

желающий украсть чужие договоры (и вероломно распространить их в сети)...

Чужие наработки собираются не для того, чтобы их в сети распространять. Они собираются для того, чтобы их в работе использовать. А там уже всё зависит от соображалки того, кто договоры скидывает. Конечно, надо быть... эмммм... не очень умным человеком, чтобы скинуть что-нибудь легко узнаваемое - какой-нибудь корпоративный договор, сделанный под конкретных людей, или договор купли-продажи на какой-нибудь объект с весьма специфическим набором проблем по нему, описанных в договоре (пусть и без конкретных адресов и цифр).

Но есть те, кто в желании продемонстрировать свои навыки по составлению договоров скинут и такое. В особенности если за свою выдают чужую наработку - мол, не чужое, не жалко.

А там уже получивший использует полученное в работе - весь договор (если он применим к другой сделке) или отдельные условия. И к кому из тех, кому не надо этот договор видеть, попадёт информация, - дело случая.

[Ludmila]

Ну вот видите, как хорошо? А то гадать начали... 

Глядишь - лет через пять и в договорной работе начнёте разбираться более-менее...

[Concrescere]

Представления о судах как таких же шаблонных действиях

Да, эти судебники такие дармоеды, надо их срочно нейросетью заменить, которая будет по интернету исковые рассылать))

[GVE]

В том то и дело, что специалист нужен именно на не особо сложные договоры. Реально что-то сложное я пока вынужден делать сам.

Есть мнение, основаное на практике, что чем проще договор, тем надежнее.

 

С нас чай, кофе и красивая секретарша! =)

До постинга фото в красном платье любые утверждения о красоте - фэйк.

[КУЛЬ личности]

чем проще договор, тем надежнее.  

Годы практики пока убедили меня, что  чем проще договор, тем легче его читать. А надежность сделки зависит от надежности контрагента. 

[лисиченко]

 

 

 

Эммм... Я правильно понимаю, у Вас "судебник" считается менее квалифицированным специалистом, чем "договорник"?

А позвольте спросить, откуда по вашему берутся "договорники", способные предусмотреть "подводные камни" исходя из желаний клиента?

 

 

Э-э... в целом, все так и есть - судебник как правило менее квалифицирован, чем договорник... именно потому, что договорники, способные что-то предусмотреть из судебников вырастают, делая на стадии договора все, чтобы потом по ему в суд не иттить.

Естественно, не во всех случаях, и не на стартовых позициях.

Сообщение отредактировал лисиченко: 26 March 2019 - 15:11

[Concrescere]

 

На мой взгляд, Вы хотите поменьше заплатить и побольше получить))

Да, именно так. В этом суть бизнеса. Поэтому я беру с клиента за разработку простого договора 10 т.р. и 50% готов отдать исполнителю.

 

)))

 

За подгон клиента норм комиссия 5-10 процентов, а не 50...

 

А так, да, чужими руками жар загребать много желающих

Да, в среднем судебный юрист сейчас стоит дешевле специалиста в договорном праве. Кроме того, судебных юристов в разы больше.

Закон спроса и предложения в действии, получается.

 

Если сначала стало больше.

 

А если сначала начали дешеветь, то должно наоборот "поголовье" уменьшаться, зачем же людям рваться на работу, которая менее доходна)

[Lelunya]

Э-э... в целом, все так и есть - судебник как правило менее квалифицирован, чем договорник... именно потому, что договорники, способные что-то предусмотреть из судебников вырастают

ээээ...в переводе это звучит так-пилот менее квалифицирован,чем пехотинец, именно из сбитых пилотов "вырастают" способные пехотинцы!

[Concrescere]

 

Э-э... в целом, все так и есть - судебник как правило менее квалифицирован, чем договорник... именно потому, что договорники, способные что-то предусмотреть из судебников вырастают

ээээ...в переводе это звучит так-пилот менее квалифицирован,чем пехотинец, именно из сбитых пилотов "вырастают" способные пехотинцы!

 

Тоже считаю, что хороший договорник, шлифуя условия, может штудировать судебную практику в К+, а вот судебник рангом повыше, ему еще и в суде надо выступать

[Ludmila]

Мне сдаётся, что когда мы говорим о "договорниках", каждый имеет в виду своё.
Поэтому предлагаю договориться о терминологии, так сказать.
Есть юристы, участвующие в управлении бизнес-процессами. Принимающие участие в разработке системы, по которой работает организация, - будь то программы кредитования в банках, порядок поставки товаров или что-то другое. Участвующие в переговорах с контрагентами как полноправные участники. Проводящие оценку уровня рисков с предложениями по их минимизации. Занимающиеся структурированием сделок.
Для них непосредственно написание договоров после того, как сделка структурирована -техническая работа.
И есть исполнители, на которых первые скидывают эту техническую работу. От них тоже требуется квалификация. Они должны понимать, как описать те условия, о которых стороны договорились. Где-то по мелочи придумать своё решение проблемы. Не пытаться играть в первых, переструктурируя уже согласованные условия сделки. Писать простым понятным языком, не утяжеляя договор попусту.
Вот первые и вторые стоят очень по-разному.

[лисиченко]

Тоже считаю, что хороший договорник, шлифуя условия, может штудировать судебную практику в К+, а вот судебник рангом повыше, ему еще и в суде надо выступать

Вы забыли добавить одну незначительную вещь - судебник будет выступать в суде, на основании того, что в договоре уже написано. Или не написано. И с этой вещью, судебник, в общем-то, сделать может не много... а договорник все. Так что с рангом, гм, вы погорячились.

 

 

 

Мне сдаётся, что когда мы говорим о "договорниках", каждый имеет в виду своё.
Поэтому предлагаю договориться о терминологии, так сказать.
Есть юристы, участвующие в управлении бизнес-процессами. Принимающие участие в разработке системы, по которой работает организация, - будь то программы кредитования в банках, порядок поставки товаров или что-то другое. Участвующие в переговорах с контрагентами как полноправные участники. Проводящие оценку уровня рисков с предложениями по их минимизации. Занимающиеся структурированием сделок.
Для них непосредственно написание договоров после того, как сделка структурирована -техническая работа.
И есть исполнители, на которых первые скидывают эту техническую работу. От них тоже требуется квалификация. Они должны понимать, как описать те условия, о которых стороны договорились. Где-то по мелочи придумать своё решение проблемы. Не пытаться играть в первых, переструктурируя уже согласованные условия сделки. Писать простым понятным языком, не утяжеляя договор попусту.
Вот первые и вторые стоят очень по-разному.

Так и в судебниках все совершенно аналогично. Для "первых" - написание иска ли отзыва "после того, как кейс структурирован - техническая работа". Я уж про выступление в суде молчу, где оно даже и на присяжных роль играет невеликую. Здесь же сравнивается договорник и судебник одного уровня. У первого - просто больше возможностей повлиять на возможный будущий судебный спор, для чего нужна и большая квалификация.

 

 

 

 

 

[GVE]

Вы забыли добавить одну незначительную вещь - судебник будет выступать в суде, на основании того, что в договоре уже написано. Или не написано. И с этой вещью, судебник, в общем-то, сделать может не много... а договорник все. Так что с рангом, гм, вы погорячились.

Отнюдь.

Если бы договорник составлял договора так, что шаг вправо, шаг влево невозможен, то и судебник не понадобится. Ибо чего выворачивать, если и так по тексту все ясно.

А вот умение одно и тоже условие преподнести в диаметрально противоположных плоскостях, в зависимости от развития событий - это дорогого стоит.

[maverick2008]

А вот умение одно и тоже условие преподнести в диаметрально противоположных плоскостях

.... ИМХО говорит о плохом договорнике скорее. Ибо нет ничего страшнее неопределенности в условиях договора

[GVE]

 

А вот умение одно и тоже условие преподнести в диаметрально противоположных плоскостях

.... ИМХО говорит о плохом договорнике скорее. Ибо нет ничего страшнее неопределенности в условиях договора

 

Два юриста - три мнения.

Речь не о "неопределенности толкования". Речь о умении квалифицировать те или иные действия сторон в нужном русле в контексте условий договора.
Казалось бы указали в договоре "Объем и виды работ определяются заказчиком в технических условиях". Вроде все просто и ясно - есть ТУ, по ним и работай. Нет ТУ - объем не определен.

А в процессе оказывается, что ТУ нет, но заказчик фактически согласовал и объем и виды работ. Только это оформлялось не как ТУ и/или приложение к договору, а как электронная переписка/протокол рабочего совещания и т.д., и т.п.

Да, можно к такой ситуации предусмотреть оговорки, исключающие подобные казусы. Но их тыщи. Они по законам Мёрфи выскакивают как черти из табакерки в самый не подходящий момент.

 

Резюмируя: если гипотетически представить договор, который составлен так, что его не надо "трактовать", то и понятие "договорной спор" изжило бы себя.

[лисиченко]

Если бы договорник составлял договора так, что шаг вправо, шаг влево невозможен, то и судебник не понадобится. Ибо чего выворачивать, если и так по тексту все ясно.

 

 

А вот умение одно и тоже условие преподнести в диаметрально противоположных плоскостях, в зависимости от развития событий - это дорогого стоит.

 

Э-э... в подавляющем большинстве договоров, судебных споров и нет. Договоров, если что, вообще много больше споров.

Ну а умение чего-то преподносить - предшествует умению предугадать такие преподнесения, о чем речь и идет: из хорошего судебника может, при наличии стремления к развитию, вырасти хороший договорник. Это просто следующая ступень.

 

 

 

 

Речь о умении квалифицировать те или иные действия сторон в нужном русле в контексте условий договора.

(...) ТУ нет, но заказчик фактически согласовал и объем и виды работ. Только это оформлялось не как ТУ и/или приложение к договору, а как электронная переписка/протокол рабочего совещания и т.д., и т.п.

Да, можно к такой ситуации предусмотреть оговорки, исключающие подобные казусы. Но их тыщи. Они по законам Мёрфи выскакивают как черти из табакерки в самый не подходящий момент.

 

Резюмируя: если гипотетически представить договор, который составлен так, что его не надо "трактовать", то и понятие "договорной спор" изжило бы себя.

(хмыкнув)

Действия надо квалифицировать заранее. А ваша ссылка на оформление не по условиям договора, а иначе - к договору имеет довольно далекое отношение. Это к сопровождению договора... которое, разумеется, должно учитывать и обычаи типа "мы всегда так делаем". Но для этого, никто не спорит - надо отучится в низших классах, побыть судебником то есть.

[Concrescere]

надо отучится в низших классах, побыть судебником то есть.

Наоборот, прежде чем в суд начать ходить, надо поработать на земле, с договорами в офисе )))

Вы забыли добавить одну незначительную вещь - судебник будет выступать в суде, на основании того, что в договоре уже написано. Или не написано. И с этой вещью, судебник, в общем-то, сделать может не много... а договорник все. Так что с рангом, гм, вы погорячились.

В договоре учитываются интересы не одной, а двух сторон

 

И в такой ситуации договорник одной из сторон может далеко не всё... Хотя сорвать сделку у него может быть получится))

Сообщение отредактировал Dead: 29 March 2019 - 12:01