Сообщений в теме: 153

[Alderamin]

А что мешало просто вычеркнуть из перечня отсутствующие документы? Директор сам решил так сделать? Или юрист надоумил?

такое вычеркивание (исправление) точно также должно подтверждаться обеими сторонами

А кто говорит, что не должно? Но тогда другая сторона либо подписала бы акт с вычеркнутыми позициями, либо не подписала. Соответственно, права первой стороны не были бы нарушены...

[Юлия-Х]

Но тогда другая сторона либо подписала бы акт с вычеркнутыми позициями, либо не подписала.

а если бы подписала, то чем такой акт отличается от акта автора с односторонней припиской с юридической точки зрения?

 

каждое исправление/дописка должны подтверждаться (визироваться) каждой из сторон-составителей данного документа. Это один из вариантов изменения документа по согласованию сторон.

[Alderamin]

Но тогда другая сторона либо подписала бы акт с вычеркнутыми позициями, либо не подписала.

а если бы подписала, то чем такой акт отличается от акта автора с односторонней припиской с юридической точки зрения?

Некоторыми деталями.

каждое исправление/дописка должны подтверждаться (визироваться) каждой из сторон-составителей данного документа. Это один из вариантов изменения документа по согласованию сторон.

И?

[Ludmila]

А вообще хорошая тема. Со студентами такие разбирать надо. Ибо очень хорошая иллюстрация того, как НЕЛЬЗЯ вести дело.

Вот это:

 

если бы замечания носили односторонний характер и как указывает суд они были сделаны после приемки, то как тогда эти же замечания оказались на акте у другой стороны.. 

 

Ну и смущает наконец, что запись же на обоих актах есть, никаких возражений сторона  к этим замечаниям не предъявляла. К тому же раз замечания есть на обоих актах, значит они были сделаны непосредственно в момент подписания акта, т.е. в присутствии обоих сторон. 

надо было не предполагать, а выяснять непосредственно у директора. Ещё до суда. От этого, конечно, односторонний акт не стал бы двусторонним. Но был бы материал для выстраивания своей позиции, для того, чтобы выдать суду логичную историю развития событий, а не заставлять суд строить предположения и догадки.

А если к этой логичной истории прикрутить ещё пару финтов ушами - в первой инстанции, само собой, - можно было бы несколько усилить свою позицию и увеличить шансы на благополучный исход.

Ну либо по результатам опроса гендира понять, что вопрос, как замечания оказались на обоих актах, - мина замедленного действия, и вопрос этот лучше вообще не трогать.

Но в любом случае строить свою позицию на риторических вопросах, как замечания оказались на обоих актах и прочих, было нельзя.

[Дарья92]

надо было не предполагать, а выяснять непосредственно у директора. Ещё до суда. От этого, конечно, односторонний акт не стал бы двусторонним. Но был бы материал для выстраивания своей позиции, для того, чтобы выдать суду логичную историю развития событий, а не заставлять суд строить предположения и догадки.

 

 

А если к этой логичной истории прикрутить ещё пару финтов ушами - в первой инстанции, само собой, - можно было бы несколько усилить свою позицию и увеличить шансы на благополучный исход.

Ну либо по результатам опроса гендира понять, что вопрос, как замечания оказались на обоих актах, - мина замедленного действия, и вопрос этот лучше вообще не трогать.

Но в любом случае строить свою позицию на риторических вопросах, как замечания оказались на обоих актах и прочих, было нельзя.

Никто не предполагает, это я здесь рассуждаю с вами, чтобы была дискуссия. Я не выдавала деталей судов обеих инстанций, в суде разумеется неоднократно подтверждалось как принимались и передавались документы, кто присутствовал и когда и как подписывал акты. Как показала практика - не оч то и помогло.

[Izverg]

рассуждаю с вами, чтобы была дискуссия.

О чём?

 

 

судов обеих инстанций

Там уже точка поставлена.

[Дарья92]

 

рассуждаю с вами, чтобы была дискуссия.

О чём?

 

 

судов обеих инстанций

Там уже точка поставлена.

 

ну в целом хотелось бы все равно найти понимание со ссылкой на какой-то судебный акт, даже без привязки к описанному делу

 

 

п.с. плиз, если не готовы/не хотите помочь, не надо писать что за меня что-то делать не будете или еще что..я уже услышала все, поиски веду, но пока имею лишь свою точку зрения, не подкрепленную  ЗА/ПРОТИВ судебкой

Сообщение отредактировал Дарья92: 31 January 2020 - 16:35

[Izverg]

ну в целом хотелось бы все равно найти понимание со ссылкой на какой-то судебный акт, даже без привязки к описанному делу

Это не дискуссия, а услуги архивариуса.

По выдаче отструктуированной информации. У меня есть знакомые.  Но берут БЕЗУМНО дорого.

[Ludmila]

Точка зрения, ничем не подкреплённая, без ссылок на НПА и судебную практику, - это не точка зрения.
Так что нет у Вас никакой точки зрения, только предположения.
Проблема же не в том, что Вы не нашли судебную практику. Когда моё поколение юристов начинало работать, практики по большинству вопросов не было вообще. Нам предстояло её формировать самостоятельно.
Проблема в том, что у Вас нет системного понимания гражданского права.
Есть основополагающие принципы и понятия. Зная их, можно разрешить любую ситуацию, независимо от того, есть ли судебная практика или нет.
Вы эти основополагающие принципы и понятия не знаете и не понимаете. Потому и пытаетесь найти похожую ситуацию и приспособить её к Вашей. И если подходящей практики не найдёте, оказываетесь бессильны.
Присоединюсь к мнению Alderamin: "Значит, юриспруденция - не Ваше, займитесь чем-нибудь более доступным для Вашего понимания..."

[Дарья92]

Точка зрения, ничем не подкреплённая, без ссылок на НПА и судебную практику, - это не точка зрения.
Так что нет у Вас никакой точки зрения, только предположения.
Проблема же не в том, что Вы не нашли судебную практику. Когда моё поколение юристов начинало работать, практики по большинству вопросов не было вообще. Нам предстояло её формировать самостоятельно.
Проблема в том, что у Вас нет системного понимания гражданского права.
Есть основополагающие принципы и понятия. Зная их, можно разрешить любую ситуацию, независимо от того, есть ли судебная практика или нет.
Вы эти основополагающие принципы и понятия не знаете и не понимаете. Потому и пытаетесь найти похожую ситуацию и приспособить её к Вашей. И если подходящей практики не найдёте, оказываетесь бессильны.
Присоединюсь к мнению Alderamin: "Значит, юриспруденция - не Ваше, займитесь чем-нибудь более доступным для Вашего понимания..."

 а вы по ходу нашли свое занятие - сидеть на форуме и строчить псевдоюридические комменты) успехов вам в вашей нелегкой профессии 

[Ludmila]

Так я и работу качественно делать успеваю.

[Дарья92]

Так я и работу качественно делать успеваю.

ну ваша точка зрения, которая ничем не подкреплённая - это не точка зрения.

[Ludmila]

Именно так. Но мне-то, в отличие от Вас, не требуется доказывать её суду. И я не попрошайничаю на форуме, прося накидать мне судебную практику в её обоснование.
А Вам свою "точку зрения" надо доказывать в суде, и Вы попрошайничаете на форуме, выклянчивая у других судебную практику.

[maverick2008]

Дарья92, смотрите. 

 

Очень упрощенно судебный акт с решением по существу формируется у суда по следующем алгоритму:

 

1. формирование предмета доказывания

2. выявление в предмете доказывания отдельных обстоятельств

3. доказывание обстоятельств с помощью доказательств (т.е. представление доказательств стороной и оценка их судом. Результатом является вывод о доказанности или недоказанности обстоятельства)

4. применение к обстоятельству норм материального права (правовая квалификация обстоятельств)

5. решение

 

или линейно

доказательство->обстоятельство->правовая квалификация обстоятельства->вывод.

 

Вы в поисках практики ошибочно идете не от обстоятельств, а от доказательств (их оценки). Доказательств - великое множество, обстоятельств - намного меньше. Поэтому поиски строго релевантной практики часто обречены - схожего по доказательствам кейса может просто не быть в природе. 

 

В вашем случае (как я вижу из ваших сообщений) в ходе спора подлежало установлению обстоятельство передачи документации в полном объеме. Если применить к этому обстоятельству вышеизложенный алгоритм, то процесс имеет вид:

 

доказательство передачи (акт) -> оценка акта судом -> вывод суда о доказанности обстоятельства (передачи документов) или вывод о недоказанности обстоятельства ->правовая квалификация обстоятельства (например является ли передача надлежащим исполнением, какие встречные обязательства возникли и т.д.)

 

Вам, как я понимаю, было нужно "доказать отсутствие передачи" (в кавычках т.к. по общему правилу отрицательные факты не доказываются) или передачу в ином объеме. Т.е. нужно было убедить суд дать доказательству иную фактическую оценку. 

[Horatio Nelson]

А без суда этот вопрос никак не решить было? 

[Дарья92]

Дарья92, смотрите. 

 

Очень упрощенно судебный акт с решением по существу формируется у суда по следующем алгоритму:

 

1. формирование предмета доказывания

2. выявление в предмете доказывания отдельных обстоятельств

3. доказывание обстоятельств с помощью доказательств (т.е. представление доказательств стороной и оценка их судом. Результатом является вывод о доказанности или недоказанности обстоятельства)

4. применение к обстоятельству норм материального права (правовая квалификация обстоятельств)

5. решение

 

или линейно

доказательство->обстоятельство->правовая квалификация обстоятельства->вывод.

 

Вы в поисках практики ошибочно идете не от обстоятельств, а от доказательств (их оценки). Доказательств - великое множество, обстоятельств - намного меньше. Поэтому поиски строго релевантной практики часто обречены - схожего по доказательствам кейса может просто не быть в природе. 

 

В вашем случае (как я вижу из ваших сообщений) в ходе спора подлежало установлению обстоятельство передачи документации в полном объеме. Если применить к этому обстоятельству вышеизложенный алгоритм, то процесс имеет вид:

 

доказательство передачи (акт) -> оценка акта судом -> вывод суда о доказанности обстоятельства (передачи документов) или вывод о недоказанности обстоятельства ->правовая квалификация обстоятельства (например является ли передача надлежащим исполнением, какие встречные обязательства возникли и т.д.)

 

Вам, как я понимаю, было нужно "доказать отсутствие передачи" (в кавычках т.к. по общему правилу отрицательные факты не доказываются) или передачу в ином объеме. Т.е. нужно было убедить суд дать доказательству иную фактическую оценку. 

Спасибо за ответ. 

В целом я согласна с Вами.

 

В суде мы неоднократно заявляли как принимались эти документы, что было присутствие двух сторон - обоих директоров, что все проверялось, пересчитывалось и по итогу был подписан акт. Суд исследовал два акта, они оказались идентичны. 

Ответчик в целом сообщил тоже самое, только заявив, что директор наш якобы не присутствовал, после проверки документов ему передали акт подписанный со стороны ответчика и затем ответчик получил уже акт от нас с этими замечаниями. Все это только устные доводы, ничем не подтвержденные.

На мой взгляд сторона ответчика должна была как минимум доказать факт получения акта после приемки, например, предоставить наше сопроводительное письмо с другой датой или почтовый конверт или расписку от курьера и тд. Либо вообще доказать через судебную экспертизу. что замечания были вписаны не в момент приемки документов. Ну в любом случае, на мой взгляд, все что он нёс в суде - это слова и только. В нашу пользу как раз таки говорит то, что акты абсолютно идентичные с одинаковыми замечаниями и имеются у каждой стороны. Ну если не в дату приемки это все было сделано, то как акт то оказался у той стороны?

Я кстати тут находила ветку на форуме, где девушка писала про похожую ситуацию только в договорах ручкой были вписаны замечания к тексту и суд признал эти замечания действительными т.к. они были идентичные и на двух экземплярах. Но к сожалению номер дела не приложила )))

 

В нашем случае суд первой инстанции вообще написал в судебном акте, что запись об отсутствии документов сделана в акте неустановленным лицом. Как можно было сделать такой вывод если неоднократно заявлялось, что писал ген.директор истца? Также суд указал, что запись сделана после приемки документов, т.е. в другую дату видимо. Как суд пришел к этому выводу, на основании чего? Вообще не понятно, в решении ничего из этого не отображено, т.е. нет никаких ссылок на доказательства и НПА.

Суд второй инстанции опять же указал, что запись была сделана после даты приемки документов (НУ ПОЧЕМУ ОНИ ТАК РЕШИЛИ?), но уже указал, что вписал запись истец, но она является односторонней, т.к. рядом нет подписи ответчика. Опять же нет никаких ссылок на доказательства и НПА - почему а) замечания были сделаны не в дату приемки и б) почему характер замечания носит односторонний характер. 

На данном этапе я уже больше для себя хочу найти ответ, т.к. я совсем не согласна с судами и их выводами. 

А без суда этот вопрос никак не решить было? 

нет, сразу после приемки стороне была направлена претензия, что документов не хватает и просим их выслать в наш адрес. 

таких претензий даже несколько было - в ответ тишина. 

[Ludmila]

Доказывать должны были Вы, а не ответчик. Ещё раз: читайте ВАСовские разъяснения.
А вообще суд правильно всё решил.
Вернее, так. Суд правильно решил, поскольку Вы неправильно поняли, на ком лежит бремя доказывания, а оно лежало на Вас.
Но если бы с Вашей стороны дело вёл юрист, исход мог бы быть иной.

[Horatio Nelson]

нет, сразу после приемки стороне была направлена претензия, что документов не хватает и просим их выслать в наш адрес. 

а поговорить? 

[maverick2008]

Все это только устные доводы, ничем не подтвержденные.

как и ваши

Либо вообще доказать через судебную экспертизу

 

и какие вопросы бы поставили перед экспертом? 

Ну если не в дату приемки это все было сделано, то как акт то оказался у той стороны?

 

А если и в дату приемки то что? Смотрите. Два уполномоченных лица подписали акт. Затем одно лицо берет оба акта пишет на них замечания и отдает другому. 

 

Означает ли это согласие второго лица с замечаниями безусловно? Очевидно нет

если неоднократно заявлялось,

 

заявить можно что угодно

если неоднократно заявлялось, что писал ген.директор истца?

даже если суд бы счел это конкретное обстоятельство доказанным - что это меняет? 

Также суд указал, что запись сделана после приемки документов

 

так ведь так оно и есть

но уже указал, что вписал запись истец, но она является односторонней, т.к. рядом нет подписи ответчика.

 

абсолютно правильный вывод из имеющихся доказательств

 

почему характер замечания носит односторонний характер. 

так вы же сами пишете 

если неоднократно заявлялось, что писал ген.директор истца? 

 

 

сразу после приемки стороне была направлена претензия

я понимаю, что вопрос скорее всего курировали не вы, но при наличии подписанного акта ответ ответчика очевиден. 

 

На самом деле как по мне так очевидный косяк исполнительного менеджмента проекта. Можно ли чего-то было с ним сделать в суде post factum - не знаю. Навряд ли. А может и можно, но это вопрос комплексных мер. 

 

Но автор вам теорию доказывания надо очень конкретно освежить в голове. 

 

А пока просто запомните "поговорку".

"То, чего нет в материалах дела - нет и в природе".

Вариант 

"Было лишь то, что ты сможешь доказать". 

[Дарья92]

и какие вопросы бы поставили перед экспертом? 

да это я, конечно, совсем уж утрировала, она бы в нашем случае ничего не показала. Ну в целом могли ли замечания быть написаны после подписания акта сторонами..

 

 

А если и в дату приемки то что? Смотрите. Два уполномоченных лица подписали акт. Затем одно лицо берет оба акта пишет на них замечания и отдает другому. 

 

ну вот а наоборот  - стороны вписали замечания и подписи поставили..которые имеют отношения как к акту, так и к замечаниям. ну подумаешь подпись стоит над замечаниями)) но я бы в любом случае написала бы на двух актах, что с замечаниями не согласна. Просто получается, что замечания есть на двух документах, а возражений к ним нигде нет.

[Ludmila]

Автору теорию доказывания, конечно, надо освежить. Но сначала автору надо изучить с нуля теорию гражданского права.
А лучше - просто поменять профессию.

[Дарья92]

 

нет, сразу после приемки стороне была направлена претензия, что документов не хватает и просим их выслать в наш адрес. 

а поговорить? 

 

да все оно было..

 

я почему еще так негодую с этих двух судов - ладно с этими актами, как я поняла тут мнение у всех ооооочень расхожее (с моим кстати нашлись юристы, которые согласны), но ведь мы запрашивали и другие документы истребовать, которые в принципе нам обязаны были передать, но не передали (в акте этих документов нет в перечне). Так суды обеих инстанций даже не обратили на это внимание в своих решения, у них этот акт приема-передачи перед глазами был и как будто кроме него ничего в деле нет. 

Автору теорию доказывания, конечно, надо освежить. Но сначала автору надо изучить с нуля теорию гражданского права.
А лучше - просто поменять профессию.

а вы все не сдаетесь.....вас можно как-то заблокировать здесь? откуда столько желчи? и откуда у вас вообще время на ваши "успешные" дела?))  

 

и кстати может фио свое напишите тут, уж оч хочется с послужным списком ознакомиться чел-ка, которому нигде нет равных.

Сообщение отредактировал Дарья92: 01 February 2020 - 17:32

[Ludmila]

Много чести - перед одной из халявщиц отчитываться.
Я Вам наводку, в каком направлении думать, дала. Сумеете разобраться - значит, чего-то стоите.
Не сумеете - значит, Альдерамин и я были правы.

[maverick2008]

ну подумаешь подпись стоит над замечаниями))

нет. это так не работает

Ну в целом могли ли замечания быть написаны после подписания акта сторонами..

так они и были написаны после....

с моим кстати нашлись юристы, которые согласны

главное с чем согласен суд

Некоторыми деталями.

Я кстати тоже считаю, что само по себе вычеркивание не помогло бы. Помогло бы тупо не подписывать акт, который не отражает реального состояния передаваемого исполнения. Или составлять отдельный документ о выявленных дефектах результата работ. 

 

Или строить позицию от иных доказательств, если они были. 

[Дарья92]

так они и были написаны после....

после ДАТЫ приемки, то есть вообще в другой день )(такая формулировка в решениях указана "акты подписаны после даты приемки"), а по факту же при подписании акта. А акт подписывался в момент приемки )

 

главное с чем согласен суд

да я не спорю