Сообщений в теме: 104

[Izverg]

хотелось бы более конкретных мер поддержки от государства

Так пообещали же!!!Что ещё надо? ...Потерпите немножко-чуть позже обязательно ещё пообещают.

[GlueStick]

Да положить-то найдется кому, и даже без вас. Гораздо эффективнее будет занести.

Это накладно

[Святослав]

Покупатель получил вещь которой нельзя пользоваться, а продавец требует оплату

Вот именно. Почувствуйте: покупатель получил полностью исправную и качественную вещь, ему запретили ей пользоваться, а отвечать должен продавец?

 

На мой взгляд, в силу п. 2. 328, п. 1 ст. 451, п. 4 ст. 614, п. 1 ст. 451 ГК РФ, а также спецнормы п. 3 ст. 19 98 ФЗ позволяют арендатору, за период когда он не мог использовать помещения из-за запрета властей на осуществление деятельности, требовать уменьшения АП вплоть до освобождения. 

Это заблуждение.

[GlueStick]

Вот именно. Почувствуйте: покупатель получил полностью исправную и качественную вещь, ему запретили ей пользоваться, а отвечать должен продавец?

Однако речь об аренде, где арендатор платит за возможность владеть и пользоваться вещью в течение временного промежутка, извлекая её полезные свойства. И, да помещениями нельзя пользоваться по обстоятельствам, от сторон не зависящим. И что? Поэтому арендатор обязан исполнять денежное обязательство не получая взамен возможность пользоваться помещениями? Вам не кажется, что это немного не справедливо... нарушает баланс интересов сторон?  

Это заблуждение.

В части "вплоть до освобождения"? 

[Kazan2502]

Не пойму к чему эта принципиальность с 0 руб., почему бы арендатору не просить ап в размере 20 коп. вместо 10 руб.

[GlueStick]

Не пойму к чему эта принципиальность с 0 руб., почему бы арендатору не просить ап в размере 20 коп. вместо 10 руб.

Вы правы, это не принципиально, только в отсутствие механизма снижения арендной платы (Правительство РФ самоустранилось в этом вопросе), арендодатель хочет получить все 10 рублей. Пусть даже не сразу, с отсрочкой. Но все 10. 

Да, респект Правительству Москвы, которое полностью освободило арендаторов на период закрытия от уплаты арендной платы по недвижке города. 

[Izverg]

Да, респект Правительству Москвы, которое полностью освободило арендаторов на период закрытия от уплаты арендной платы по недвижке города.

Ага!!! Респектище! Поддержка  -это наше всё! 

У нас по Москве все-все площади именно в аренде. А кто взял в субаренду-сами виноваты, ведь аренда намного удобнее.

И её получить было просто-просто.

Да что уж там-элементарно! Примерно, как аренду пляжа в Сочи.

Сообщение отредактировал Izverg: 24 April 2020 - 01:17

[Святослав]

арендатор платит за возможность владеть и пользоваться вещью в течение временного промежутка, извлекая её полезные свойства

Ну да, и арендодатель ему эту возможность обеспечил. Ее арендатору не обеспечили гос.органы, но так он им и не платит.

 

помещениями нельзя пользоваться по обстоятельствам, от сторон не зависящим

Не зависящим от арендодателя. А уж почему арендатор не может вести свою комм.деятельность, осуществляемую на свой риск, так то его, арендатора, дело: то ли у него лицензию отозвали, то ли запретили работать из-за ковида, то ли отправили домой сотрудников, то ли пропускную систему ввели для посетителей - сдавать в аренду-то не запретили.

 

Поэтому арендатор обязан исполнять денежное обязательство не получая взамен возможность пользоваться помещениями? Вам не кажется, что это немного не справедливо... нарушает баланс интересов сторон?

Потому что от арендодателя он как раз возможность пользоваться получил. Он не получил ее от властей. Сурово, да, де юре справедливо, с социальной т.з. - не вполне, вот потому и приняли 98-ФЗ.

 

В части "вплоть до освобождения"? 

В том числе. Учитывая, что ППРФ 439, принятое в развитие ч.1 ст.19 98-ФЗ, прямо освобождает коммуналку и расходы на содержание даже от отсрочки, то a fortiori эти составляющие должны сохраниться и при уменьшении. Тем более, что сейчас поддержка идет в основном не в конец цепочки (арендодателям), а в середину - ритейлу, очевидно, с тем, чтобы ритейл мог осуществлять ряд необходимых платежей в обе стороны - з/п сотрудникам, платежи поставщикам, коммуналку и эксплуатацию арендодателям (впрочем, ряд регионов - Москва и Мос.область, Питер и Лен.область - предусматривают освобождение от имущественных налогов напрямую собственников, что несколько корректирует ситуацию, но лишь количественно).

[GlueStick]

Ну да, и арендодатель ему эту возможность обеспечил. Ее арендатору не обеспечили гос.органы, но так он им и не платит.

Аренда целевая, для конкретного бизнеса, шаг арендатора влево, отказ от договора арендодателем. Государство запретило осуществлять определенную деятельность, именно ту, целевую и пользоваться имуществом арендатор не может. В свою очередь, и арендодатель такое имущество не может представить для использования по назначению. Представьте, что договор аренды заключается сейчас. Арендодатель сможет его исполнить? Полагаю, что нет. Ваше перекладывание проблем на арендатора однобоко, и если следовать Вашей логике, тогда и арендодатель должен адресовать свои претензии государству. 

[Святослав]

арендодатель такое имущество не может представить для использования по назначению

Предоставить-то он как раз может, и именно для использования по назначению. Просто арендатор, приняв, не сможет пользоваться по назначению.

Представьте, что договор аренды заключается сейчас. Арендодатель сможет его исполнить? Полагаю, что нет.

Конечно, да. Более того, такие договоры сейчас заключаются и исполняются, с некоторыми дальновидными арендаторами, которые открыться не могут, но помещение в аренду берут. 

 

Ваше перекладывание проблем на арендатора однобоко

Это не мое, это ч.3 ст.19 98-ФЗ. Она прямо подтвердила, что а) даже в случае невозможности ведения своей деятельности арендатор не освобождается от АП полностью и б) что по ГК риск такой невозможности полностью лежит на арендаторе, и потому ему надо предоставить право требовать уменьшения АП; не будь этой нормы, у арендатора такого право не было бы.

 

если следовать Вашей логике, тогда и арендодатель должен адресовать свои претензии государству

Он и адресует - в той части, на которую будет уменьшена его АП, т.к. в остальной части государство помогает арендаторам, чтобы они могли удовлетворить претензии арендодателей в этой остальной части.

[GlueStick]

Предоставить-то он как раз может, и именно для использования по назначению. Просто арендатор, приняв, не сможет пользоваться по назначению.

Просто арендатор, принимать не будет помещения, которые нельзя использовать по назначению. Да и договор не будет заключать, если только с условием о передаче помещения после снятия запрета, и соответственно без оплаты до приемки. 

 

Конечно, да. Более того, такие договоры сейчас заключаются и исполняются, с некоторыми дальновидными арендаторами, которые открыться не могут, но помещение в аренду берут. 

Надо полагать, что условия таких договоров в части арендной платы скорректированы в соответствии с текущим рынком. И позиция арендодателя в переговорах намного мягче.

Сообщение отредактировал GlueStick: 24 April 2020 - 13:46

[NataliV]

Да, респект Правительству Москвы, которое полностью освободило арендаторов на период закрытия от уплаты арендной платы по недвижке города.

Не совсем так.
 

[GlueStick]

Не совсем так.

В рамках 212-ПП

[NataliV]

В рамках 212-ПП

Знаю. По "обращению", но не на все обращения приходят утвердительные ответы.

[Капитон]

Это как продать за 0 руб. Вроде и КП, но что-то не то.

намедни вон нефть продавали за минус. и ничего.

[GlueStick]

Знаю. По "обращению", но не на все обращения приходят утвердительные ответы.

И какая причина отказа? 

[Святослав]

Просто арендатор, принимать не будет помещения, которые нельзя использовать по назначению. Да и договор не будет заключать, если только с условием о передаче помещения после снятия запрета, и соответственно без оплаты до приемки. 

Вот именно. Тем самым Вы подтверждаете, что если он все это сделал, то обязанность по уплате АП у него имеется.

 

Надо полагать, что условия таких договоров в части арендной платы скорректированы в соответствии с текущим рынком. И позиция арендодателя в переговорах намного мягче.

Это уж само собой.

 

намедни вон нефть продавали за минус. и ничего.

Такой взрослый, а верит в сказки и громкие заголовки.

[greeny12]

Государство запретило осуществлять определенную деятельность, именно ту, целевую и пользоваться имуществом арендатор не может. В свою очередь, и арендодатель такое имущество не может представить для использования по назначению.

Вот именно. Фактически государство ввело запрет на использование объекта права, и этот запрет адресован прежде всего собственнику, а уж потом, хотя и одновременно, лицам (арендаторам), чьи права являются производными от прав собственника.

[Добрейший]

 

Государство запретило осуществлять определенную деятельность, именно ту, целевую и пользоваться имуществом арендатор не может. В свою очередь, и арендодатель такое имущество не может представить для использования по назначению.

Вот именно. Фактически государство ввело запрет на использование объекта права, и этот запрет адресован прежде всего собственнику, а уж потом, хотя и одновременно, лицам (арендаторам), чьи права являются производными от прав собственника.

 

Запретило какую конкретно  здесь деятельность государство ?  Какому собственнику прежде всего этот  запрет адресован и в какой форме ?  Это о чём?

Сообщение отредактировал Добрейший: 24 April 2020 - 16:16

[greeny12]

 

 

Государство запретило осуществлять определенную деятельность, именно ту, целевую и пользоваться имуществом арендатор не может. В свою очередь, и арендодатель такое имущество не может представить для использования по назначению.

Вот именно. Фактически государство ввело запрет на использование объекта права, и этот запрет адресован прежде всего собственнику, а уж потом, хотя и одновременно, лицам (арендаторам), чьи права являются производными от прав собственника.

 

Запретило какую конкретно  здесь деятельность государство ?  Какому собственнику прежде всего этот  запрет адресован и в какой форме ?  Это о чём?

 

в связи с невозможностью использования имущества, связанной с принятием органом государственной власти субъекта Российской Федерации в соответствии со статьей 11 Федерального закона от 21 декабря 1994 года N 68-ФЗ "О защите населения и территорий от чрезвычайных ситуаций природного и техногенного характера" (в редакции настоящего Федерального закона) решения о введении режима повышенной готовности или чрезвычайной ситуации на территории субъекта Российской Федерации.

 

Вы не видите разницы между деятельностью и использованием?

[tov_Suhov]

арендодатель ему эту возможность обеспечил

По букве закона-то оно, конечно, так.

 

Тут поговаривают еще не о фактической возможности, а о юридической. И не разовой (как по букве ГК), а постоянной.

 

Берут правда это из доктрины. Причем немецкой...)

[Izverg]

Просто арендатор, принимать не будет помещения, которые нельзя использовать по назначению.

Завидую Вашей наивности:-))))

Святослав не просто так говорит (как и многие-многие присутствующие на форуме юристы).

И когда он говорит:

 

Более того, такие договоры сейчас заключаются и исполняются, с некоторыми дальновидными арендаторами, которые открыться не могут, но помещение в аренду берут.

-то это БОЛЕЕ ЧЕМ много.

 

(Мои, надо сказать, сейчас тоже рьяно роют эту тему).

[greeny12]

 

Более того, такие договоры сейчас заключаются и исполняются, с некоторыми дальновидными арендаторами, которые открыться не могут, но помещение в аренду берут.

 

(Мои, надо сказать, сейчас тоже рьяно роют эту тему).

Это понятно. "Дальновидный" назначается МЕГАарендатором, и без подозрения "в родственных связях" по закону освобождается от обузы полной арендной платы, пока не получит дохода от мелких субарендаторов, которые еще только придут на новые места и условия.

[Izverg]

пока не

Ещё хитрее. :-))).

[GlueStick]

Ещё хитрее. :-))).

Всё это замечательно. Не исключаю, что такие схемы имеют место быть в силу их экономической привлекательности, однако в упоминаемой мною ситуации нет посредников, и нет особой конкуренции между арендаторами, и если помещение нельзя использовать по целевому назначению, арендатор не будет его принимать и не будет уплачивать арендную плату - для него это убыток (если договор аренды заключается сейчас).