Сообщений в теме: 62

[cholomleser]

Все эти последствия требуют наличия АГС. Без него не будет ни алиментов, ни наследства, ни участия в воспитании.

Если Вы подразумевали именно российский АГС - то это всё же не всегда так. Если обязательный наследник / ребёнок-алиментополучатель - иностранный гражданин (не имеет гражданства РФ) рождённый за пределами России, то АГС (в России) в его отношении не будет и быть не может (см упомянутые выше правила).

Представим себе упрощённую ситуацию, без всякого брака: родившая зарубежом дама получила там СоР, в котором отцом вписан россиянин. Лицо впоследствии умерло, дама обратилась (от лица несовершеннолетнего ребёнка) за его обязательной долей. Ей выделят обязательную долю (или, при жизни "отца", она может подать иск о взыскании алиментов) даже без вступления ребёнка в гражданство РФ и без внесения записи о нём в российский ЕГР ЗАГС. Просто на основании должным образом легализованного (апостилированного и с нотариально заверенным переводом) свидетельства о рождении. 

 

В КАКОМ суде?

Верно ли я Вас понимаю, что если бы российский "отец" (или  его иные наследники) в упрощённой ситуации решили бы оспаривать отцовство (с целью не платить алименты и не отдавать обязательную долю) - российский суд у них иск бы не принял и отправил бы их в суд того государства, которое выдало СоР?

Сообщение отредактировал cholomleser: 28 March 2024 - 16:29

[cholomleser]

Порядок внесения АГС определяется законодательством того государства, которое вносит АГС и которому глубоко наплевать на правила СК РФ. 

СК РФ определяет не только порядок внесения АГС, а создаёт юридический факт отцовства. Если родители вообще никуда не обращались за регистрацией ребёнка и СоР нет вообще (ни российского, ни иностранного) - это что, означает, что они не родители и могут не заботиться о ребёнке? Что за данные месяцы не могут возникать алиментные обязательства? Нет, они всё равно родители, наделены всеми обязанностями и правами. И мать, которая физически родила, и отец (если он муж матери) - в силу статьи 48 СК РФ, и с момента рождения ребёнка, а не с момента, когда будет получен СоР.

 

В Вашей же логике получается, что нормы СК РФ, определяющие, кто будет считаться отцом - они перекрываются "законодательством того государства, которое вносит АГС", даже если ребёнок и его родитель(и) - граждане РФ. 

Сообщение отредактировал cholomleser: 28 March 2024 - 16:50

[Pastic]

в котором отцом вписан россиянин

 

у Вас этого НЕТУ. Было бы - было бы о чем говорить.

 

Верно ли я Вас понимаю, что если бы российский "отец" (или  его иные наследники) в упрощённой ситуации решили бы оспаривать отцовство (с целью не платить алименты и не отдавать обязательную долю) - российский суд у них иск бы не принял и отправил бы их в суд того государства, которое выдало СоР?

 

Нет, неверно. Не принял бы потому, что нельзя оспаривать отцовство, сведения о котором в АГС отсутствуют. Неважно в каком АГС - российским или иностранном, их нет ни там, ни тут.

 

 

Если родители вообще никуда не обращались за регистрацией ребёнка и СоР нет вообще (ни российского, ни иностранного) - это что, означает, что они не родители и могут не заботиться о ребёнке?

 

Нет, не означает. Это означает, что суд не может вынести решение ни о взыскании алиментов, ни об оспаривании отцовства, потому что нет АГС. Единственное доказательство отцовство - АГС.

[greeny12]

суд не может вынести решение ни о взыскании алиментов, ни об оспаривании отцовства, потому что нет АГС. Единственное доказательство отцовство - АГС.

суд может вынести решение об оспаривании отцовства и о взыскании алиментов, при этом решение является основанием для записи АГС. Доказательство отцовства - в экспертизе.

 

 

Не думал, что придется уточнять написанное:

 

суд может вынести решение по иску с требованиями об установлении отцовства, оспаривании отцовства (материнства) и о взыскании алиментов, при этом решение является основанием для записи АГС. Доказательство отцовства (материнства) - в экспертизе.

 

 

Сообщение отредактировал greeny12: 28 March 2024 - 17:31

[Pastic]

суд может вынести решение об оспаривании отцовства

 

отцовства Иванова, когда согласно АГС отец Петров?

Тема явно просится по назначению. 

[cholomleser]

Не принял бы потому, что нельзя оспаривать отцовство, сведения о котором в АГС отсутствуют.

 

С тем, что без СоР судиться не получится - я уже давно не спорю и признал Вашу правоту. Вопрос в другом. Я же специально сказал - рассмотрим упрощённую ситуацию, в котором в иностранном СоР таки-есть произвольный отец-россиянин. Я плавно подвожу к мысли, что выдача СоР зарубежом не выводит спор об отцовстве (если ребёнок или отец-наследодатель - гражданин РФ) из-под материальных норм российского права и из под российской подсудности. Спор будет рассматриваться российским судом и - по российскому праву. С презумпцией отцовства мужа, установленной в ст 48 СК. По крайней мере - пока не будет доказана правомерность применения личного закона, отличного от права РФ.

 

Это означает, что суд не может вынести решение ни о взыскании алиментов, ни об оспаривании отцовства, потому что нет АГС. Единственное доказательство отцовство - АГС.

Именно, что есть юридический факт, а есть его доказательства. Как наследник является собственником унаследованного с даты открытия наследства (смерти наследодателя) - а не с даты, когда ему дали свидетельство на наследство - так и отец является отцом с даты рождения ребёнка, а не с даты АГС. АГС не создаёт юридический факт отцовства, а отражает его. У Вас получается, что обращение в иностранный АГС отменяет действие нормы СК даже если и отец, и ребёнок - граждане РФ. Это примерно как если бы открытие наследственного дела зарубежом и выдача там кому-то "свидетельства о наследстве на всё принадлежащее покойному имуществу" делало бы невозможным выделение обязательной доли в России согласно ст 1149. Вы почему-то видите в ст 48 СК не императивную норму "отец ребенка замужней женщины - её муж, покуда иное не доказано в судебном порядке" (как она и сформулирована), а диспозитивную "отец ребенка замужней женщины - её муж, если отцом не записано в АГС другое лицо".

Сообщение отредактировал cholomleser: 28 March 2024 - 17:34

[Pastic]

cholomleser, в общем, мы полезли в дебри МЧП. Практические выводы: муж не может обратиться в суд - его права не нарушаются. Если жена захочет, чтобы в АГС появился ее муж - ей придется подавать иск об установлении отцовства, что позволит мужу спокойно доказать, что отцом он не является. 

[greeny12]

 

суд может вынести решение об оспаривании отцовства

 

отцовства Иванова, когда согласно АГС отец Петров?

Тема явно просится по назначению.

Не спешите.

А как решать споры при неумышленной подмене детей в роддоме?

[Pastic]

А как решать споры при неумышленной подмене детей в роддоме?

 

Путем подачи иска об оспаривании отцовства/материнства и установлении отцовства/материнства. 

[greeny12]

 

А как решать споры при неумышленной подмене детей в роддоме?

 

Путем подачи иска об оспаривании отцовства/материнства и установлении отцовства/материнства. 

а что просить указать в резолютивной части решения суда относительно сведений из записи актов ГС?

[Pastic]

а что просить указать в резолютивной части решения суда относительно сведений из записи актов ГС?

 

"указать, что вступившее в законную силу решение суда является основанием для исключения таких-то сведений из такой-то актовой записи и внесения в нее таких-то сведений".

[cholomleser]

в общем, мы полезли в дебри МЧП.

Задумался над тем, такие уж это дебри.
Пусть не рождение, а брак зарубежом. Пусть не ст 48 СК, а ст 14 СК. Женился зарубежом гражданин РФ (и даже не врал, что холостой, просто женился в Эмиратах). И, в соответствии с постановлением 1193 от 04.10.2018, гордо понес легализованное иностранное св-во о браке в МФЦ для внесения записи об АГС.
Скажете, ему должны отказать? Верно. Почему? Потому что проверят, не в браке ли он - и не противоречит ли запись о браке статье 14 СК. Но чем это принципиально отлтичается от их обязанности проверить, не в браке ли мать - и не противоречит запись о рождении статье 48 СК РФ.

[Pastic]

Скажете, ему должны отказать?

 

Не скажу. В постановлении есть исчерпывающий перечень оснований для отказа - п.15.

[cholomleser]

Не скажу. В постановлении есть исчерпывающий перечень оснований для отказа - п.15.

Т.е. орган ЗАГС оказывается обязан внести в ЕГР ЗАГС запись о том, чего по закону не может быть - и эта запись создает юридический факт, пока не оспорена судом? Ну т.е. внесена запись о браке - человек умер, вторая жена пришла и требует (завещания нет) наследство? Внесена запись о рождении - и несовершеннолетний ребенок (его законный представитель) требует обяздоли в наследстве, а при жизни "отца" - алиментов? И не важно, что такой брак не мог возникнуть по ст 14, такое отцовство невозможно по ст 48 - иди, дорогой ответчик/обделенный второй наследник, оспаривай в судебном порядке противоречащую закону запись. Верно понимаю?)

[Pastic]

Т.е. орган ЗАГС оказывается обязан внести в ЕГР ЗАГС запись о том, чего по закону не может быть - и эта запись создает юридический факт, пока не оспорена судом?

 

случаи из моей практики.

 

1. Муж подает иск о расторжении брака, жена не является, суд выносит заочное решение об удовлетворении иска, решение вступает в законную силу, муж относит его в ЗАГС, через полгода вступает в новый брак. Жена узнает об все этой истории, отменяет заочное решение, при новом рассмотрении муж не является и иск оставляют без рассмотрения, а потом жена и еще долго и муторно судится, чтобы признать новый брак недействительным, хотя казалось бы - запись о заключении второго брака внесена при наличии первого не расторгнутого брака.

 

2. Бывшая жена до истечения 300 дней со дня расторжения брака рожает ребенка, в ЗАГСе почему-то в графе отец ставят прочерк, хотя по закону бывший муж однозначно отец ребенка. Потом бывший муж умирает, оставляет наследство, бывшая жена идет в ЗАГС просит исправить запись, указать отцом бывшего мужа, которым им ПО ЗАКОНУ тот и является. Отказ. Потом идет в суд и просит признать недействительной запись в части не указания отца и внесения сведения о бывшем муже. ИСк оставлен без рассмотрения из-за наличия спора о праве. Бывшая жена идет в суд уже с иском к остальным наследникам об установлении отцовства, ссылаясь на то, что ПО ЗАКОНУ бывший муж - отец. Суд по ходатайству ответчиков несмотря на категорические возражения истца назначает генетическую экспертизу - тут уже бывшей жене приходится на экспертизу не идти, потому что биологический отец другой. В итоге иск оставлен без рассмотрения из-за неявки истца. 

[greeny12]

случаи из моей практики.

 

Еще случай из не моей практики.

П. обратилась в суд с исковым заявлением к В. об исключении сведений об отце из записи акта о рождении ее несовершеннолетнего сына. Она состояла в браке с ответчиком с 2005 года. В 2007 году брак был расторгнут на основании совместного заявления супругов. Через три с половиной месяца после этого у П. родился ребенок. Поскольку со дня расторжения брака прошло менее трехсот дней, в качестве отца ребенка при государственной регистрации рождения был указан ответчик. Обосновывая иск, П. утверждала, что, поскольку она не проживала с ответчиком на протяжении полутора лет до рождения ребенка, ответчик не является его биологическим отцом. В суд она обратилась вскоре после государственной регистрации рождения сына.

Ответчик в судебное заседание не пришел, возражений на иск не предъявил. Представитель третьего лица - отдела ЗАГС, где было зарегистрировано рождение ребенка, - в судебное заседание также не явился, представив письменный отзыв на иск.

Решением Зюзинского районного суда г. Москвы от 27 июня 2008 г. иск был удовлетворен.

Через шесть дней после вынесения решения ответчик умер.

Определением того же суда от 13 октября 2008 г. на основании заявления П. от 29 августа 2008 г. ей был восстановлен срок для подачи кассационной жалобы на решение суда. Определением судебной коллегии по гражданским делам Мосгорсуда от 23 декабря 2008 г. решение было отменено, производство по делу прекращено в связи с принятием отказа П. от иска.

В надзорной жалобе мать умершего ответчика поставила вопрос об отмене кассационного определения на том основании, что принятие судом отказа от иска влечет уменьшение ее наследственной доли и тем самым нарушает ее права и законные интересы.

Президиум Мосгорсуда счел доводы надзорной жалобы обоснованными, кассационное определение отменил и направил дело в суд кассационной инстанции на новое рассмотрение.

В надзорном постановлении указывается, что в соответствии с ч. 2 ст. 39 ГПК РФ суд не принимает отказ от иска, если отказ противоречит закону или нарушает права и законные интересы других лиц. Принимая отказ от иска, кассационная инстанция не обсудила вопрос о том, допускает ли спорное правоотношение правопреемство с учетом возможных притязаний наследников на имущество ответчика.

--------------------------------

Постановление президиума Московского городского суда от 5 июня 2009 г. по делу N 44г-126.

[Ms.X]

Сугубо теоретически, мать ребенка может обратиться в российский ЗАГС, скрыв факт регистрации рождения за рубежом - но ВОТ ТОГДА проблема и возникнет, а пока ее не существует. 

И ЗАГС откажет, поскольку регистрация рождения ребенка, достигшего 1 года, производится на основании справки из медучреждения. При ее отсутствии - суд. 

 

 

Красивая ситуация:

1 "отец" оспорить отцовство до регистрации в кач-ве отца не может

2  мать зарегистрировать, минуя иностранную запись, не может

3 суд установить факт рождения, установленный иностранным государством, не может

4 мать взыскать алименты без регистрации рождения ребенка, не светя иностранное СоР, не может

5 "наследник" принять наследство без регистрации рождения, не светя иностранное СоР, тоже не может.

[cholomleser]

2  мать зарегистрировать, минуя иностранную запись, не может

 

Теоретически, последний абзац пункта 1 ст 14 закона об АГС ей в помощь. Т.е. приходит в российский ЗАГС и говорит "родила ребёнка в деревне, вот мои подружки Маша и Даша". Дату рождения ребёнка указывает такую, чтобы год ещё не прошёл. Если у неё потребуют предъявить ребёнка - ну принесёт, ну крупный ребёнок (ребёнка она ввезёт с собой по паспорту другой страны, полученному благодаря биологическому отцу, который записан в иностранном СОР). Потом вывезет по нему же. А российский СоР у ребёнка будет.

Сообщение отредактировал cholomleser: 03 April 2024 - 21:43

[Pastic]

Если у неё потребуют предъявить ребёнка

 

не потребуют, нет такого ни в законе, ни в админ.регламенте.  

Красивая ситуация:

 

поэтому мужу беспокоиться не о чем.

[Шмалекс]

не потребуют, нет такого ни в законе, ни в админ.регламенте.  

 

возможно внесут поправки 

 

https://mkam.business-gazeta.ru/article/622127

[Pastic]

возможно внесут поправки 

 

непонятно какие. Обяжут приносить младенца? А на младенце написано кто его родил и когда?

у нас реально в глухих деревнях ежегодно десятки тысяч детей рождаются вне медицинских организаций, поэтому никак этот способ регистрации рождения не уберешь. 

[cholomleser]

Бывшая жена идет в суд уже с иском к остальным наследникам об установлении отцовства, ссылаясь на то, что ПО ЗАКОНУ бывший муж - отец. Суд по ходатайству ответчиков несмотря на категорические возражения истца назначает генетическую экспертизу

Интересно вот что: руководствуясь чем суд удовлетворил ходатайство ответчиков-наследников? (и был готов принять результаты экспертизы)

Ведь 52 СК разрешает оспаривать НАСЛЕДНИКАМ отцовство лишь в случае п. 2 ст 51 - "если родители НЕ состоят в браке между собой". Если родители в браке между собой состояли, а такое отцовство оспорить может только закрытый перечень лиц, указанных в первом абзаце п. 1 ст 52 : юридический родитель, биологический родитель, выросший ребёнок, опекун кого-либо из них. Наследников в этом списке нет. Они специально есть лишь во втором абзаце и лишь применительно к случаю "родители НЕ состоят в браке между собой".

В Вашем случае ребёнок родился уже после расторжения брака, поэтому буквальное прочтение нормы даёт отсылку к п.2 ст 51 : на момент рождения родители НЕ состояли в браке. Очевидно, суд счёл, что данную вилку (отсылки к пунктам ст 51) следует толковать буквально, без учёта правила 300 дней, прописанного в статье 48.

Но в моём случае они таки-состояли в браке. И получается, что если после смерти своего бывшего мужа мать ребёнка проделает тот же маршрут, что и дама из Вашего2  дела - то на ответчиков (наследников бывшего мужа) не будет распространяться п.2 ст 51 - и суд просто не назначит такую экспертизу.

Или Вы полагаете, что суд волен назначать экспертизу даже тогда, когда нет лиц, наделённых правом оспаривать следующие из ст 48 отцовство?

[Pastic]

Ведь 52 СК разрешает оспаривать НАСЛЕДНИКАМ отцовство лишь в случае п. 2 ст 51 - "если родители НЕ состоят в браке между собой".

 

а они и не состоят - брак-то расторгнут. Но руководствовался суд другим - установление наличия права на иск относится к разрешению спора по существу и суд не вправе давать оценки наличию права на иск до вынесения решения.

[cholomleser]

установление наличия права на иск относится к разрешению спора по существу и суд не вправе давать оценки наличию права на иск до вынесения решения.

Предмет иска - право на наследство ребёнка, верно? В рамках рассмотрения такого иска суд должен установить факт: является ли ребёнок сыном покойного. Порядок установления этого факта разве не установлен статьей 52? Если нет, то получается, что статья 52  устанавливает правила только для оспариваний отцовства, не связанных с имущественными правами, а если есть спор об имущественных правах (о наследстве), то в таком процессе может оспариваться отцовство (презюмируемое из статьи 48) даже вопреки нормам статьи 52? (т.е. даже если ребёнок рождён в браке и ни родители, ни он сам не хотят ничего оспаривать). Это несколько абсурдно, потому что тогда непонятно, зачем ст 52 даёт наследникам внебрачного ребёнка право на оспаривание, если для наследственных дел у них это право есть в любом случае.

[Pastic]

Предмет иска - право на наследство ребёнка, верно?

 

Встречный вопрос - Вы юрист?