Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Ущерб общему имуществу МЖД - надлежащий истец


Сообщений в теме: 72

#26 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2799 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 13:49

Да, скорей всего

 
МЧС провело расследование? Какие выводы?
 
Пастик, в ЖКХ всё очень-очень нормативно зарегулировано.
 
Вот что ДОЛЖНО быть сделано:
Постановление Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170 (с изм. от 22.06.2022) "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда" (Зарегистрировано в Минюсте РФ 15.10.2003 N 5176)
 
2.1. Система технического осмотра жилых зданий
Целью осмотров является установление возможных причин возникновения дефектов и выработка мер по их устранению. В ходе осмотров осуществляется также контроль за использованием и содержанием помещений.
...
После ливней, ураганных ветров, обильных снегопадов, наводнений и других явлений стихийного характера, вызывающих повреждения отдельных элементов зданий, а также в случае аварий на внешних коммуникациях или при выявлении деформации конструкций и неисправности инженерного оборудования, нарушающих условия нормальной эксплуатации, должны проводиться внеочередные (неплановые) осмотры.
2.1.3. Обнаруженные во время осмотров дефекты, деформации конструкций или оборудования зданий, которые могут привести к снижению несущей способности и устойчивости конструкций или здания, обрушению или нарушению нормальной работы оборудования, должны быть устранены собственником с привлечением организации по содержанию жилищного фонда или с другой привлеченной для выполнения конкретного вида работ организацией в сроки, указанные в приложении N 2.
Организация по обслуживанию жилищного фонда должна принимать срочные меры по обеспечению безопасности людей, предупреждению дальнейшего развития деформаций, а также немедленно информировать о случившемся его собственника или уполномоченное им лицо.
2.1.5. Организация по обслуживанию жилищного фонда на основании актов осмотров и обследования должна в месячный срок:
б) уточнить объемы работ по текущему ремонту (по результатам весеннего осмотра на текущий год и осеннего осмотра - на следующий год), а также определить неисправности и повреждения, устранение которых требует капитального ремонта;
 
ВЫВОД:
- проводится осмотр, возможно с привлечением специализированной организации (строительного эксперта), составляется план работ по ремонту возможно по капитальному и т.п. и этот ремонт выполняется при необходимости
 
ВОПРОС: при чём здесь собственник квартиры???
Да, он вправе получить вышеуказанную информацию и т.п.
Но ремонтом (если он потребуется) будет заниматься УО в вашем случае ТСЖ

ВЫВОД:

Собственник квартиры в МКД НЕ ВПРАВЕ требовать "взыскания в свою пользу" "размера ущерба причиненного ОИ МКД"

Потому что неисправности ОИ МКД должны быть отремонтированы УО.


  • 2

#27 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2339 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 14:09

Потому что неисправности ОИ МКД должны быть отремонтированы УО.

а если ТСЖ отказывается делать ремонт? К примеру, ТСЖ сломало лифт и отказывается его ремонтировать. Нарушение прав жильца очевидны (сделав ремонт за свой счет) жилец может требовать возмещения с ТСЖ, так а почему не может взыскать убытки с ТСЖ до ремонта?


Сообщение отредактировал Kostilio: 20 November 2024 - 14:14

  • 0

#28 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2799 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 14:14

"А если он вёз патроны?" цы

 

Топикстартер об этом не спрашивал


  • 0

#29 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2339 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 14:19

"А если он вёз патроны?"

Вы говорите о ремонте, а Пастик спрашивает не о ремонте, а об ущербе возникшего из-за того, что ТСЖ ненадлежащим образом выполняло работы, или вообще не выполняло из-а чего пожар. Ясно дело, ремонт последствий обязано ТСЖ сделать, только кто отвечает за последствия которые привели к этому ремонту, и за чей счет ремонт


Сообщение отредактировал Kostilio: 20 November 2024 - 14:32

  • 0

#30 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4177 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 15:06

Вы разве альтер-эго Пастика?

ну вообще он выше ответил на эти вопросы. Сейчас он повторно на них ответил.

 

не надо вот это вот "ущерб общему имуществу" доводить до абсурда: сосед вбил гвоздь в межквартирную стену - нанес ущерб общему имуществу - сосед через стенку подаёт к нему иск

ну так-то пожар это не абсурд.


Собственник квартиры в МКД НЕ ВПРАВЕ требовать "взыскания в свою пользу" "размера ущерба причиненного ОИ МКД" Потому что неисправности ОИ МКД должны быть отремонтированы УО.

ну вот это главный довод: что ремонт ОИ МКД производится за счет ТСЖ.


Точнее: собственник не понес убытков, потому что не должен нести расходы по ремонту в случае пожара.


Вы говорите о ремонте, а Пастик спрашивает не о ремонте, а об ущербе возникшего из-за того, что ТСЖ ненадлежащим образом выполняло работы,

ущерб - это расходы на ремонт.


Реальный ущерб оценивается

а) в случае уничтожения имущества - в размере реальной стоимости уничтоженного имущества

б) в случае повреждения имущества (то есть с возможностью восстановления) - в размере стоимости ремонта этого имущества.


  • 0

#31 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2799 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 15:08

Собственник квартиры как член ТСЖ участвует в управлении МКД путём участия (тавтология) в общем собрании.

Он может инициировать внесение в повестку дня вопроса о возложении материальной ответственности по несению расходов на ремонт ОИ причиненный пожаром на виновное лицо например председателя ТСЖ который складировал горючие материалы (например нитрокраска) в подвале вопреки требованиям ППБ.

Только имеются ли доказательства его гражданско-правовой вины?


  • 0

#32 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4177 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 15:09

Тут вопрос в другом, и он главный: кто должен оплачивать восстановительный ремонт? 

Его должно оплачивать ТСЖ из своих средств или оплату ремонта возложат на собственников ОИ МКД?


  • 0

#33 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 15:26

Коллеги, еще раз уточняю - 1) истец НЕ просит ремонта, он просит возмещение ущерба в размере стоимости ремонта, который не произведен (и который истец произвести не может в силу закона) 2) есть преюдиция того, что пожар наступил по вине ТСЖ 3) имущество самого истца - квартира - не пострадало.

Задача - отбиться от иска истца (например, доказав, что он вправе требовать компенсации только в размере своей доли в праве на общее имущество МЖД). 


  • 0

#34 guardsman

guardsman
  • Старожил
  • 4505 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 15:37

истец, который не собственник,

Убей себя ап стену.


Задача - отбиться от иска истца (например, доказав, что он вправе требовать компенсации только в размере своей доли в праве на общее имущество МЖД). 

Так уже сказано- неверный способ защиты права. И пусть судится.


  • 0

#35 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2339 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 15:50

Может и такой исход быть, логика такая: В долевой собственности управление имуществом осуществляется по соглашению; соглашением жильцов определено, что управление общим имуществом дома выбрано ТСЖ, т.е. права и обязанности от имени жильцов дома выполняет ТСЖ;  Поскольку ЖК предусмотрен особый режим управления домом, то все вопросы относительно возмещения ущерба общему имуществу должны решатся в лице ТСЖ, но поскольку ТСЖ само причинило вред, то собственник жилья, может только требовать обязать ТСЖ выполнить работы, а не требовать возмещения ущерба. Поэтому с иске отказать :))


Сообщение отредактировал Kostilio: 20 November 2024 - 16:14

  • 1

#36 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 16:01

собственник жилья, может только требовать обязать ТСЖ выполнить работы

 

так не может, поскольку работы относятся к капитальному ремонту, а решение о его проведении не входит в компетенцию ТСЖ.

 

Так уже сказано- неверный способ защиты права.

 

Я рассуждаю так. Повреждено имущество, участником ОДС на которое является истец. Соответственно, он вправе требовать возмещения ущерба. Ущербом в т.ч. является стоимость восстановительного ремонта, которая определена экспертным путем. Поэтому я не вижу как суд может в полном объеме отказать в иске. Но истцу принадлежит только доля в ОДС и, соответственно, он вправе требовать возмещения только пропорционально этой доле. Например, при заливе квартиры, если истец собственник доли, то есть устойчивая практика взыскания ему размера возмещения именно в доле.

Реально для ТСЖ взыскание ущерба в доле истца будет победой, там сумма символическая получится, примерно в 200 раз меньше заявленной :) 


МЧС провело расследование? Какие выводы?

 

возгорание мусора из-за неустановленных причин. В деле по иску к охранной компании установлено, что в подвальном помещении действительно ТСЖ хранило всякий мусор, что и дало суду основания для отказа ТСЖ в иске и выводу о вине самого NC:/ 


  • 0

#37 Kostilio

Kostilio

    ДОН СИБИРЯК

  • Partner
  • 2339 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 16:04

он вправе требовать возмещения только пропорционально этой доле.

Та ну не....По вашей логике получается, что если третье лицо сломало дверь на чердаке, то любой из жильцов может пойти и к этому третьему лицу иск предъявить о возмещении ущерба в рамках своей доли минуя ТСЖ? Так бы все бегали и предъявляли иски)) что-то не то


Сообщение отредактировал Kostilio: 20 November 2024 - 16:16

  • 0

#38 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 16:33

По вашей логике

 

Я не могу придумать юридически корректную причину, препятствующую участнику ОДС требовать компенсации ущерба, причиненного вещи


  • 0

#39 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 12911 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 16:58

поскольку эта плита относится к общему имуществу МЖД, то ущерб причинен всем собственникам дома и требовать возмещения ущерба истец вправе только в доле, приходящейся на принадлежащие истцу помещения (условно, 0,5%). 

Либо суд может обязать его направить средства на оплату этого капремонта?


  • 0

#40 Morokei

Morokei
  • Новенький
  • 7 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 17:09

Убей себя ап стену.

Кавно перестань жевать для начала, если смысла не понимаешь месседжа, не позорься 


Сообщение отредактировал Morokei: 20 November 2024 - 17:09

  • -1

#41 Шмалекс

Шмалекс
  • ЮрКлубовец
  • 397 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 17:09

участнику ОДС требовать компенсации ущерба, причиненного вещи

Если участнику компенсируют ущерб, то ТСЖ имеет право не восстанавливать поврежденное имущество? 


  • 0

#42 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2799 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 17:15

Пастик, Вы на стороне ТСЖ?

 

Функции УО в т.ч. при способе управления посредством ТСЖ, зарегулированы ЖК РФ и нормативно-правовыми актами.

Одна из императивно определенных функций УО - обеспечивать ИСПРАВНОЕ состояние ОИ МКД в том числе ПОСЛЕ аварий (которым может быть и пожар).

Объективно "авария" причиняет ущерб ОИ МКД в стоимости последующего ремонта - текущего или капитального что определяется САМОЙ УО (см. выше).

УО ОБЯЗАНА произвести ремонт для устранения последствий аварии с ЦЕЛЬЮ ОБЕСПЕЧЕНИЯ исправного состояния ОИ МКД.

Собственник квартиры ВПРАВЕ контролировать деятельность УО путём получения информации и участия в ОСС.

 

Возвращаемся к написанному ранее - УО обязана произвести ремонт ОИ МКД независимо от каких-либо требований собственника (-ов) в силу императивных норм. 

 

По сути исковых требований - получение денежной компенсации ИСКЛЮЧАЕТ в будущем требовать ремонт ОИ МКД.

Получивший денежную компенсацию - он разве будет делать ремонт за свой счет?

Требование собственника к УО "выплатить компенсацию за повреждение ОИ МКД в соответствующей доле" направлено на получение неосновательного обогащения.

Потому что УО неизбежно и неотвратимо ремонт выполнит и собственник получит двойную выгоду - деньги + исправленное ОИ МКД.


  • 0

#43 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4177 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 17:18

Получивший денежную компенсацию - он разве будет делать ремонт за свой счет? Требование собственника к УО "выплатить компенсацию за повреждение ОИ МКД в соответствующей доле" направлено на получение неосновательного обогащения. Потому что УО неизбежно и неотвратимо ремонт выполнит и собственник получит двойную выгоду - деньги + исправленное ОИ МКД.

а вы предлагаете, чтобы ТСЖ выплатило ущерб только после того, как собственники скинутся на ремонт? 


  • 0

#44 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2799 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 17:35

Пастик, Вы на стороне ТСЖ?

 

Тогда посоветуйте ТСЖ (Правление) как можно быстрее выполнить то что написано в п. 2.1. Пост. Госстроя

Составить Акт осмотра (с привлечением специалиста или эксперта), составить смету на ремонт, заключить договор.

 

А когда ремонт будет выполнен?

Если у ТСЖ есть резервный фонд  которым распоряжается Правление - то по решению Правления.

Если нет - то по решению ОСС или ОС членов ТСЖ при утверждении сметы на 2025 год куда будут включены эти расходы.

 

Всё это представляете в суд.

С обоснованием позиции тем что я написал выше.

 

Заодно озвучите в суде что при удовлетворении иска ОДИН собственник - истец - получит денежные средства от СЕБЯ и от других собственников.


ТСЖ из своих средств

 

Это что такое?


Сообщение отредактировал Ури: 20 November 2024 - 17:27

  • 1

#45 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17634 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 17:43

Morokei, предупреждение за флуд и хамство. За любое следующее нарушение будет сразу два балла.

Коллеги, прошу на флуд и хамство не отвечать. Любому, кто продолжит срач, будет два балла.
  • 0

#46 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 18:06

Ури, в заключении экспертной организации установлено, что замена плиты - капитальный ремонт. Реально там нужно разбирать стену дома, чтобы добраться до этой плиты. 4/5 стоимость ремонта - это именно сопутствующие работы и только 1/5 - стоимость самой плиты и работ по ее замене. ТСЖ полномочиями принимать решения о проведении капремонта не обладает. Теоретически можно провести ОСС и они однозначно проголосуют против такого ремонта, потому что из 5 подъездов дома, 4 такой ремонт нафиг не сдался. Реально с момента пожара прошло 2 года, обследование здания показало, что угрозы обрушения нет, но по строительным методикам вроде как все равно замена поврежденной плиты требуется, ремонту она не подлежит. Само собой, что истец тупо хочет заработать, а задача ТСЖ - ему не дать этого сделать :) 


  • 0

#47 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2799 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 18:15

заключении экспертной организации

 

Кто заказывал экспертизу?

Собственник?

А какое значение это имеет если определять способ устранения недостатков ОИ после аварии (пожара) НПА относит к компетенции УО?

 

Исходя из практики в подобных случаях для усиления несущей способности горизонтальной плиты перекрытия в подвальном помещении монтируется каркас из металлоконструкций - просто говоря, подпорки.

То есть при разработке способа ремонта ТСЖ выбирает наиболее экономичный способ, ведь его будут оплачивать все собственники.


Как я писал выше, собственник вправе ПРЕДЛОЖИТЬ  в повестку дня ОСС или ОС членов ТСЖ при утверждении сметы на будущий год СВОЙ вариант ремонта.

Пусть в смете поставленной на голосование будет два варианта - вариант предложенный ТСЖ за ХХ 000 рублей и вариант предложенный ОДНИМ из собственников за ХХХ 000 рублей.

За что проголосует большинство?


  • 1

#48 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2799 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 18:37

а если ТСЖ отказывается делать ремонт?

 
 
1)
- то у собственника и у нанимателя (!) возникает право ТРЕБОВАТЬ ПЕРЕРАСЧЕТ в сторону снижения платы за содержание ОИ за весь период пока ЧТО-ТО из состава ОИ неисправно

Постановление Правительства РФ от 13.08.2006 N 491 (ред. от 14.09.2024) "Об утверждении Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме и правил изменения размера платы за содержание жилого помещения в случае оказания услуг и выполнения работ по управлению, содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность"
 
6. В случаях оказания услуг и выполнения работ ненадлежащего качества и (или) с перерывами, превышающими установленную продолжительность, органы управления товарищества собственников жилья, жилищного, жилищно-строительного кооператива или иного специализированного потребительского кооператива, управляющая организация, а при непосредственном управлении многоквартирным домом лица, оказывающие услуги и (или) выполняющие работы (далее - ответственные лица), обязаны снизить размер платы за содержание и ремонт жилого помещения собственникам помещений в порядке, установленном настоящими Правилами.

 

2) Жалоба в орган госжилнадзора (мунициального жилнадзора) -> проверка -> предписание -> невыполнение предписания -> штраф по ст. 7.22 КоАП РФ -> иск в суд органа госжилнадзора об обязании 

 

Такие дела есть в картотеке арбитражных дел


  • 0

#49 Horatio Nelson

Horatio Nelson

    Исследователь, практик.

  • Старожил
  • 4177 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 18:37

Ну вообще капитальный ремонт проводится по соответствующей программе, финансируемой из Фонда капитального ремонта соответствующего субъекта.


  • 0

#50 Ури

Ури
  • Старожил
  • 2799 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2024 - 18:47

капитальный ремонт проводится по соответствующей программе

 

Вы явно не в теме жилищного законодательства...

 

Постите везде подряд ...


Замусориваете тему которую чел открыл по делу с целью получения конструктивных советов... 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных